 2019年8月16日，第十届茅盾文学奖在北京揭晓，著名作家梁晓声的新作《人世间》获此殊荣。梁晓声是一位思想型的作家，更是以写作为主业的知识分子。2016年，本刊特约记者有幸采访了梁晓声先生。梁晓声与记者所谈，都是较为普遍的问题，展现了知识分子广阔的责任感。我们特重新推出这篇访谈以飨读者。 顾：梁先生，您好！您曾说，少年时期的小说阅读和青年时期的小说习写引导着您先是接近文学，后来接近整个文化典籍。但是，中国从古代到近现代的小说对您的人性、人格的养成影响并不是那么巨大，倒是西方启蒙时期的作品对您的影响很大。那么，哪些作家对您影响最大？ 梁晓声对我影响较大的有这么几位：俄国的托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、莱蒙托夫、契诃夫；美国的霍桑；法国的司汤达、雨果。这些作家的作品和我们读到的中国小说是完全不一样的。不一样在哪儿呢？托尔斯泰《复活》里的忏悔意识在我们的作品里是少有的，我找不到一本中国小说是以忏悔为主题的。 顾：很重要的原因是中国没有真正的宗教意识。 梁晓声：对，我相当早地意识到这种差别。因为没有宗教意识，所以中国不会产生以忏悔为主题的长篇小说。《复活》的故事情节在我们的生活中是可能出现的，甚至不乏其例，但是我们的作家不可能那样去描写。这种文学主题可能在上世纪三四十年代的作品中部分地存在，郁达夫的文字里有时候会流露出淡淡的意味，像《春风沉醉的夜晚》，但是这些作品我们接触得少。雨果的《悲惨世界》里的冉·阿让这种艺术形象，在我们的作品中也是不存在的，冉·阿让完成了人性的提升，最后在人性上，冉·阿让靠近米里哀主教。他作为一个最底层的人，人性上升到那个程度，读者就会受到震撼。除了忏悔，《悲惨世界》可以认为是一部好人文学，这种好人文学区别于我们所谓的“好人”，它提出了一个母题：文学不仅要表现人在生活中是怎样的，更要表现人应该怎样。我比较早就意识到，文学一定要表现人应该怎样，否则文学只不过就是一面镜子。当表现了应该是怎样的时候，文学就不只是镜子了，它有一种召唤的作用。 顾：这是不是跟西方整个人文历史发展有关系？ 梁晓声：文艺复兴到启蒙运动，后来大而化之称为文化启蒙，实际上强化了我们今天看到的西方社会人的文明程度。西方整个文化的合力把人放在了一个“应该怎样”的层级上。宗教也曾经想做这样的事情，在教堂里布道当然也起到过效果。我们可以把宗教中的布道归结为伦理学上的，就好像今天我们读孔子的“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”，“己所不欲，勿施于人”等，宗教中的话语都是教义式的、语录式的，都要你记住一些格言，但是文学是把它进一步形象化。这种形象化的力量一下子推到了所有男女老少都可以直接接受的一个程度。我自然也受到很大的影响。 顾：写作对您而言，是为了追求或实现某种个人或社会的价值吗？ 梁晓声：最初的时候是有个人价值考量的，获奖了、成了作家，至少能让亲人分享成功，但是这个过程不是很长，另一种价值立刻就在我的大脑中被唤起了。我们刚才说的17、18世纪的作家，他们的文学创作理念跟我们古人讲的文以载道是一样的——我觉得文以载道没什么不好，只不过载成文艺之道的话就非常具象了。作家载的道是文学可以化人心，这个作用就是你所从事的这一份职业或事业有着这样的效能，你对工作、创作、行为、艺术本身有欣慰感，超越了个人利益。在商业社会来临的时候，写作越来越超越个人的欲望。在今天这个时代写作一篇散文，要把它写好，那不是在房间里就能想出来的，必须要有前期的很多积累，然后在特定的情境下和特定的人或事件进行碰撞以后，才有写作的冲动。然后再把它写出来，不能写得太长，还要考虑发表在哪儿，要把它抄在格子稿纸上，然后寄出去，到发表，到收到稿费几百块钱，这整个过程下来，你要是从个人利益说，它能解决什么问题？我的天！那还真不如去干别的！但是文章发表出来了，有人看到了，给你写信，碰到你的时候说：“我看到了，我觉得写得不错，感动了我。”然后你发现它被转载了，被收到什么集子里了。写作不可能是稿费的积累，因为稿费非常少，那还写它干嘛呢？我个人的体会，一个是感觉到自己和文学、写作有了紧密的关系，就好像是夫妻已经度过了金婚、银婚的那种状态；还有一个就是自己不断地说服自己，我的写作终究会有些意义的。 顾：在您看来，在当下中国，文学能起到启蒙思想、弥合分裂、推进改革共识的作用吗？ 梁晓声：这里说的文学是一个大概念。首先说诗这种体裁，读的人数很少，那你刚才说的那些功用要发挥就很难；读小说的人数也很少，尤其短篇小说，大多发表在杂志上；长篇小说印数相对多一些，大家认为比较好，可能会有一些影响。但是这个范围很小，因为读书的人也不是很多。所以，我个人认为单说文学是不可能的，一定得是总体的文化才有可能，而且也不是短时期内就立竿见影。中国要达到人家西方两三百年达成的状态，花的时间只能更长一点，不可能是再短一点。 顾：随着市场化热潮澎湃、大众流行文化的发展、网络新媒体的普及，作家应坚守高大上，做纯文学和思想的开拓者、传播者，还是尽量接地气，努力生产迎合市场口味的流行文学产品？  梁晓声：好像我身边没有这样的作家。我比较熟悉的像贾平凹、阎连科，他们都跟我是一样的。但是你一说接地气这个概念的话又不同了。我们说“接地气”是现实主义精神，那你要把接地气和市场化连在一起的话，在我看来就是截然不同的，市场化是市场化，接地气是接地气。我的同代作家都在尽量地接地气，但大多不是迎合市场的。 文学与中国社会变化 顾：您早期的写作很多是有关知青的，您跟习近平总书记还交流过知青的话题。最近在网上和微信上也经常看到您这方面文章。如果请您对没有经历过那个年代的年轻人谈论知青和“文革”，您最想说什么？ 梁晓声：作为我个人的话，我觉得没有必要再谈论那段岁月了。因为作为一个亲历者，关于知青等题材，我已经写过很多相关的文章。我还写过《一个红卫兵的自白》，以及大量的散文。作为一个作家，我对自己所经历的这段特殊历史，没有选择遗忘。我认为应该形成的文字，应该表达出来的记忆，都已经形成和表达了，所以我个人有一种自我完成的感觉。面对今天的青年，面对我的学生，除非他写论文接触到这样的作品，我会跟他谈，否则的话，我就不会再去提了。 顾：您近年来最多关注的是中国社会阶层问题、中国人的精神状态等，而且也不用小说的形式来表现，更多的是时评、杂文，您认为这是一种自我转型吗？ 梁晓声：不是转型。我没有彻底地转，事实上我没有放弃小说创作，包括近年来的《知青》《返城年代》也都是小说、电视剧。你说的实际上是虚构类的写作和非虚构类的写作。我不会一下子转到非虚构类的写作，我是两方面都在写的。我感觉恰恰是由于写了时评之后再回来写小说，跟从前写小说的状态是不一样的。至少短篇的话一出手水准就放在那儿了。包括散文，也不断地得奖。有了阅历之后，整个把控更准确，看待问题的思维更深。当然，一个具体事件使大家有某种担忧的话，也是自然的。我个人是怎么看一些事情的？对于这样或那样的知识分子群体，我个人从来都是这样看的：其中真的心怀叵测、要内外勾结把中国搞乱的人在比例上是少之又少，无论怎样形容其少都不为过，甚至我还没有碰到过这样的人。我所碰到的大多数是希望中国稳定、发展，即使他自己的生活已经比较好，他也会希望人民大众的生活更好。知识分子最多就是要求言论的空间更大一些，就是这样一些人，如此而已。这些人里无论是个体的或者群体的，我都不会以一种特别戒备警醒的目光去看，因为我自身就是这个群体里的一员。 顾、作家也是知识分子，对于知识分子阶层，有人认为近年来有两种趋势，一种是完全被市场和权力两种力量裹挟，另一种就是你说你的，我说我的，还保留了些许独立的人格和思想，但是说了话也没人听。您怎么看？ 梁晓声 关于“知识分子”，这个词完全是一个近代的词，这个词产生之后关于它的界定，至少得十几条以上，中西方的话语体系是截然不同的。我们在此讨论的是把它限定在“认为自己由于有了知识而对于国家、民族和时代的进步有不容推卸的责任感”的这部分知识分子。首先我们把知识分子和职业写作者区分开。写作者尤其是青年写作者，假如他在商业写作的道路上走得很顺的话，不必对此有太多的苛求，只要他在商业的道路上也有着一种文学的标准或者文学的底线就可以。我在大学里教学生的时候，教的文学理念层级一定是相对高一些，但是当他迈出校门，他要从事这方面实践的时候，他首先要维持生存，他就会问老师：“我碰到这样的商业写作，给我钱，我怎么办呢？”那我肯定回答：“写吧。因为你需要，因为你一无所有。人生是第一位的。假如你要在北京贷款买房子的话，可能这段路你还要走得比较长，只不过在走这段路的时候不要忘了老师曾经提到的那些关于文学的理念。”这部分职业写作者就是如此而已。 还有另外一部分的话，我们叫做“用知识分子标准来要求自己的文学写作者们”。其实写作不是你想商业就能商业的。大家也都清楚，事实上像我们写到今天的话转到商业的路上也不难，只是一念之差而已。只要想转，我们太明白怎么写它就印数多了，稿酬多了，读者也多了，跟电影导演们比，我们的智商不比他们低吧？他知道电影里面加点什么东西票房就高了，我们也知道。但是到这把年龄了之后，我写字都那么难（颈椎病），就觉得写作不应仅仅为了印数为了稿酬。换一句话说，多又能多多少？你不那么去写，印了两万册，你加入了很多料，最多也不过印了五万册，就为了那点钱？毕竟作家做了那么长时间了，这点自律还是有的。 何种价值更为迫切需要 顾：和平、发展、公平、正义、民主、自由，如果一定要排序的话，您认为从根本上讲哪种价值是最重要的？如果仅仅是针对当下中国的情况呢？ 梁晓声：我最近正在想这个问题：我们纪念孙中山，孙中山提出“三民主义”。三民主义第一提出的是“民族”，不能再受外族的统治和压迫，这个会得到所有人的认同；第二是“民生”，以前的中国人太穷了，而且“民生”和“民族”又联得很紧，因为一个国家如果被外族统治的话底层的民生很难有好的状态；第三是“民权”，这里用王蒙同志曾经谈到的一个故事很贴切。在新疆的时候他突然意识到民主和羊腿的问题。他说，作为牧民，他们心里更多想的是我养了多少只羊，数羊腿，这个对他们太重要了。我看到今天中午的中央电视台还播了纪实片《牦牛》，讲西藏底层的藏民和他们所养牦牛的关系——他们和这些牦牛有很深的感情，明知卖了它们转过头就会被送进屠宰场，但为了让孩子上大学凑足一万元，要卖一头最心爱的牦牛，为了搬进新房子又要卖几头牦牛。因此民生对于过苦日子的民众而言是第一位的。知识分子常常会把民主——以及后面经常提的自由——放在第一位，但是让我选择的话，可能是要牺牲我这样的知识分子。我是赞同民主的，因为民主能带来更大的自由空间，我的无论是虚构还是非虚构的创作半径就会变大。但如果在两条路中选择，一条是那么多人没生计，另一条路是像我这样的知识分子渴望民主和自由，那我会屈从于前者，先满足他们。但是，几者之间非得对立起来吗，不能同时进步吗？我认为其实是可以。 顾您有没有觉得现在有些问题是交织在一块的，不能截然分开。比如现在有很多人去上访，因为他家被强拆了。他不是因为穷所以去上访，而是他本来有住房的产权或是他自己建的房子，但未经同意就被拆了。这是对个人权利的一种典型侵犯，不仅仅是为了民生而牺牲一小部分知识分子的权利。实际上这就是知识分子所说的自由、法治，也是孙中山说的“民权”。 梁晓声 对，你这个问题是说知识分子在讨论民主、法治的时候是站在自身考虑，还是站在一个更广泛的我们叫做人民大众的立场上来考虑。我们在政协会议上讨论过强拆问题。我2016年的提案也是相关的：在农村城镇化进程中，农村青年靠自己打工挣的钱能否在城镇买到一套房子，结论是相当之难，那我们怎么帮助他？事实上，我们的谏言也是可以实现的。中央一点一点减轻农民负担直到最后取消农业税，就是“两会”代表委员不断地呼吁取消农业税推动的结果。我们不断地谈医保要覆盖农村，不断地谈社保问题——农民如果交了一部分社保的话也要纳入社保的范畴，不断地要求立法确保私有财产不可侵犯。我们坚决反对强拆，但是不会因为我们谈了，最终立法了，这个事情就解决了。在这个框架内，我认为也是民主进程，它就是这样向前推进的。不推不行，必须得有人推，推的人越多越好。 顾：请描述一下您心目中人类社会的理想形态最重要的标准。 梁晓声 要说人类社会标准的话，第一就是消灭贫穷，这个中国还没有做到，因为中国还有7000多万未脱贫的人口，其中有2000多万是绝对贫困。现在有政府兜底，脱离贫困还需要一定的时间。脱贫的概念也不是我所期望中的那种“大家都过上比较好的生活”。我的愿望是小康不是脱贫，但是我也知道，要达到人家发达国家的水平短期内是不可能的。在相当长的时间里，我们的人口决定了这是不可能的。美国小镇上的房子，town house都是差不多规格的，都是复式的，因为它的土地那么广大；中国14亿人口，人人都住上二三百平米的town house，你说可能吗？人类社会发展到今天，有些事情没有变，全人类都没有变——无论是这个主义还是那个主义，无论是这样的方式还是那样的方式，这样的体制或那样的体制——都是财富依然积聚在少数人手里。因此，这对人类依然是一个巨大考验，对于任何国家也依然是一个巨大的课题。美国用美国的方式去平衡这个问题，第一是搞税收，第二是富人本身有为国家和民众的奉献精神，比如比尔·盖茨说，“我一死我的遗产就全部都捐出来”，他达到了这样的境界，这也是一种调节方式。另外还有对于常人生活的保障，这个保障一定不是“不饿死就是保障”，一定是“尽量要过一种体面的生活”，但是客观现实是，财富分配依然没有解决好。像瑞典、瑞士、丹麦这些国家，接近了我们的理想国，但是现实是一个小国几乎怎么做怎么有理，一个大国几乎怎么做都很难。美国的贫富两极分化的差距在那儿，中国的也在那儿，这个问题不管用什么方式总得解决。 还有一个非常重要，就是国家和国家之间，和春秋战国时期依然没有任何区别：没有任何两个国家是真的“睦邻”，或者是短时间的睦邻，美国和日本也不是，美国和韩国总是联合军演还不能达成那样的情况。这需要未来的政治家们和外交家们有超乎寻常的智慧。无论这个主义、那个主义，这个问题其实都还没有改变。 在底线上求同存异 顾： 如果有一个公共平台让持各种不同观点和意见的作家进行公开辩论，真理最终是否会脱颖而出？基本共识是否能够达成？ 梁晓声：在当下中国，我不相信会达成这样的结果。民国时期，从陈独秀、李大钊、胡适、鲁迅到林语堂、蔡元培等等，随便拿出任何一个人从人品才华到对国家民族的责任感来说，都是令人尊敬的。但是在这么多杰出的人物之间，在众多的事情上简直是不可调和，从来也没有争出一个结论来。当然好的一点是，他们之间无论怎么争论，哪怕言语很苛刻，但是如果曾经有友情的话，最终友情依然还在起着作用，这是我相当感动的一点。如果你说的那个平台存在的话，我不相信当下的中国知识分子能做到当面言辞激烈、毫不留情，一旦离开辩论场，对方有了困难时又惺惺相惜。我觉得当下的知识分子和网上说的状态差不多，有时候巴不得对方会横死。当然作为我个人绝对不参与他们的任何讨论。 顾：似乎开始仅仅是观念上的差异，后来就会变成人身攻击和互相之间的憎恨？ 梁晓声：如果两个人观点都一致，那聊一次可以，聊几次就没什么可聊的了。与和自己观点不同、截然相反的人，甚至要批判自己的人交流，是一件多么快意的事情，但前提是双方都得是君子。 顾 您说的这个其实是中国传统文化里面的概念，就是要两个君子才能在一起进行有效的交流和沟通，乃至进一步的合作。而且不管他们有多大的分歧，他们最后还可以是好朋友。但是西方的理念完全是不一样的。一个正义的社会，并不是人人都是君子，首先得承认人人都是自私的，但这个自私是有限度的，每个人既不是完全为了自己的利己主义，也不是完全为了他人的利他主义，是有限的自私和有限的慷慨，在好的制度下，就可能形成互利、共享、沟通、合作的社会。 梁晓声：你说得还不完全对。我觉得你把一个问题颠倒了，首先得希望人人都是有原则的人，在这种情况下某种程度上的自私是他的权利。 顾：我们人性中必然有善有恶，有为自己也有为他人着想的成分。我们是不是忽视了一个大前提，就是所处的社会环境或者整个社会的基本制度是比较合理的。 梁晓声：你刚才说的也还不太全面，你是制度决定论。 顾：倒也不完全是制度决定，算是制度优先吧。 梁晓声：从制度来看，不管我对当下有多少意见，它比前30年肯定是好，我们在朝前进，有时候进两步退一步，但还是在朝前进。然而，人的认识和理念是不是也同样地在进步呢？我还是很在乎人的修养的，而人的修养是由文化达成的。葛优的妹妹葛佳有一次从美国给我发来一些美国人在博客上互相辩论的话：邻居间有什么事儿，博客上互相致信都是“尊敬的某某”。他们本能地意识到，我在跟你讨论这个事情的对与错的时候，如果出现羞辱之词是违法的。但我们国家的两个知识分子或者两拨知识分子会不会就骂成一团呢？ 顾：我觉得您强调比较多的是个人的道德修养，个人道德修养的形成又主要受文化的影响，而我比较强调的可能是社会的制度。我指的制度不是社会主义或资本主义的概念区别，是一种社会基本的运行模式，还有社会总体的激励机制。社会制度和个人修养是相互影响的，在这个相互的过程中肯定有一个相对而言更主要一些。 梁晓声：我现在还不能说出非常自信的判断，但是我可以提供一个问题给你思考：比如陈独秀、鲁迅、胡适吧，同样在那个制度下，谁的方式你更赞成一些呢？可能你会觉得是陈独秀或鲁迅，而在我这样的年龄，读了更多的书，我对胡适充满敬意。我不认为胡适是依附性的，或者懦弱的，我心目中的胡适是有坚持的，他对于个性、自由的那种坚持有斗士的一面，但他始终尽量保持他自己的方式。除了胡适还有一个蔡元培，也是这样。那么在当下的中国，我们是多一些鲁迅、陈独秀好呢——当然我也很尊重他们——还是多一些蔡元培、胡适？作为我个人，我尽量要求自己向心仪的知识分子靠拢，像他们那样表达我的观点，坚持我的理念，可能效果会更好。 我再跟你举一个更实际的例子。一次我随全国政协去某个省调研，到了之后我们已经非常劳累疲乏。这时候听取关于社会主义核心价值观的宣讲，覆盖面从大学到中学再到小学，然后可能还要进一步到幼儿园。他们是作为工作成绩向政协委员们通告这个情况，还点名要我第一个表态。我在特殊的情况下又极其疲惫，听来听去后脱口而出四个字：“太恐怖了”。此言一出，鸦雀无声，面面相觑，气氛凝重，双方都有愠色。当然我说出我的道理来，幼儿园的儿童能听懂什么是民主和公正吗？如果不明白，他背下来有什么意义呢？但我是说“太恐怖了”好呢，还是更冷静点说“我希望你们怎么样做”可能效果更好呢？前一种表达很可能会产生矛盾，激化分歧，后一种表达则让我们可以去彼此影响、互相说服。我承认我还没有达到这种修养。这种修养不仅仅是个人的修为，对别人采纳谏言也有好处。 顾：能概括一下您现在对中国的感觉吗？ 梁晓声：当下中国，进步之一，是已不似从前，一味高调，空谈主义和鼓吹斗争，逼人们往高调去跟进。起码1/3的知识分子，也能在品格上恪守底线，不再一味巴结、谄媚和奉迎。这也是一种进步。所谓人民大众，也在权利意识方面发生了底线觉悟，要看到并承认这些进步。政府、知识分子、人民大众，都以不同方式互亮底线，在底线上求同存异，以图中国的可持续的进步——你所焦虑的那些问题，有可能在此过程中一一缓解。 我认为，相当长的时期内，中国的体制进步，只能是底线恪守情况之下的稳健进步，不以任何人的主观意识为转移。少数知识分子的责任，只不过是助力于此种进步——如此而已。谁都无法做超越时代条件局限的努力，但身为知识分子，有点儿责任担当，总比完全没有好。 (责任编辑：晓歌) |
