——专访中国工程院院士谢友柏 82岁的谢友柏热心于探求如何培养人才。 “这个时代不缺知识，缺创意。”这是中国工程院院士谢友柏，基于60年教龄，身处当下的创新热潮，“一针见血”的观点。 近年来，这位机械学和摩擦学专家，跳出自己的专业，关注知识本身与创新人才的培养，并结合自己多年教学经历，主持编辑完成了《创新思维与现代设计》一书。 这部不“专业”的书，书写着谢友柏院士更宽阔的关于教育与创新、人才的思考。他认为，“大学教育是培养人才的最后一公里。在这最后一公里，我们更重要的是培养学生的创新思维与科学精神。” ■解放日报 记者 龚丹韵 今天的创新，归根结底还是为了竞争 解放周末：您的教龄有60年之久，几乎见证了新中国一代又一代人才的培养。有人说，过去我们的科研人才非常懂得自主创新，而现在教育体制培养的多是考试机器，年轻人在创新和研发能力上反而不及老一代。您赞同这样的说法吗？ 谢友柏：不能讲不及老一代。这种观点之所以会出现的一个原因，可能是今天我们对青年的要求比过去更高了。 这是一个信息爆炸的时代。人们对一项科研成果的发明、应用、期待时间比过去短了很多，往往巴不得第一年就能出成果，第二年就能投入市场普及运用，如果等三年没希望，很可能就会抛弃它，转去攻别的项目了。要追上这样的研发速度，必然会对当代年轻人有更高的要求。 不过另外一面，实事求是地说，我确实对当下的大学教育有一些自己的想法。今天，互联网的存在，已经让知识的传播结构有所改变。大学的课堂也不能只是简单的知识灌输。如果我们能打破一些旧的教学方法，采取一些新的方式，我相信会更有助于培养创新人才。 解放周末：您认为互联网怎么改变了知识的传播结构？ 谢友柏：互联网让知识的获取变得简单。比如，通过互联网，一个不太懂化学的人也可以自己在家里做化妆品。一个从来不懂建筑的人，也可以几天内就把自己修炼成“半个专家”。如果知识太复杂，自己实在学不来，还可以向专门的机构购买知识服务。 过去，一个人无论如何都不可能在学校里学完所有的知识。但今天，这些都不是问题，一旦遇到不懂的知识，他可以通过互联网来解决。我们获得知识，变得越来越简单、容易，甚至可以说，这是一个不缺知识的时代。那么，我们缺什么？缺的是创意。唯有创意，是买不来，教不会，甚至你自己花时间下功夫，都未必能灵光一现的。 解放周末：许多人觉得一个人能不能创新、适不适合搞科研，可能更倚重的是天赋。在您看来，创新这种事究竟有没有规律可循？ 谢友柏：我认为创新可以分为两个阶段，一是前期的设计，一是后期的实施。关键是前期的设计。实施如果遇到困难，大部分原因还是出在设计上，是前期设计的时候，没有考虑到现实中会遇到哪些瓶颈。有些人确实对实施不在行，那么也可以通过与他人合作来解决。但不管怎样，没有前期的“idea”(创意)，那一切都是无源之水、无本之木。所以，关键的问题还是怎样让人富有创意和设计能力。 以前，一些科学家可以为了个人爱好把自己关在屋子里搞研究，有些人直到去世都没公布研究成果。很大程度上，他们是为了兴趣而创新。今天的创新，归根结底还是为了竞争。尤其是大众关注的创新，是那些能影响社会、改变社会、为社会作贡献的创新。这种为创新而做的设计，必然是竞争性的。 解放周末：竞争性的创新有什么特点？ 谢友柏：我把它分为几个阶段。 第一阶段，要找难点。比如说，别人设计的高铁能达到每小时300公里，我设计的要达到每小时400公里，为什么他的设计达不到每小时400公里呢？找到这个问题，是创新的第一阶段。 第二阶段，问题有了，就要想办法解决。办法从哪里来？没有现成的。必须把你所有的知识都打碎，连知识体系都打得粉碎，然后在头脑里重新组合起来，设想出一个过去从来没想到的方案。但这还只是一种可能。 第三阶段，需要去评价。任何别人没有做过的事情，你做了，不一定成功。之前都是你主观的设想，最后还要经过客观的评价。最终，创意、设想、评价，组成一个完整的竞争性设计。 现实的机制没有为有价值的失败，留出足够的空间 解放周末：在您看来创新是有阶段可循的，那么，培养创新性人才是否也有方法可依？ 谢友柏：可以说，今天我们的大学课堂依然停留在教书上，就是把知识传授给学生，通过学生答题检查他们学得怎样。至于怎样让学生产生创意、更好地培养创新性人才，今天的大学在这方面的思考与作为，都还显得不足。 互联网时代，得到浅知识不难。得到深知识，可以通过知识服务来解决。少的就是创意。而一个学生怎么有创意？我认为是可以培养出来的。可是，我们有多少教育者在研究怎么培养学生的创意呢？几乎没有。培养学生的创意，可能很多教师连这个概念都没有。 1965年，西安交大在上海机床厂调查学生培养情况时就提出了这样一个问题：一名学生如果去森林里，我们是给他一个面包，还是给他一支猎枪？给他一个面包，他吃完就没了。给他一支猎枪，他可以自己打猎。 答案我们都知道，教师应该教的是打猎的方法，而不是直接把面包塞给学生。但实际上中国的教育一直是“塞面包”的方式。这是一个教育的老问题，现在依然很难转变。 解放周末：要培养学生的创意，您是有这个概念的，又是如何去实践的？ 谢友柏：说实话，我也觉得很困难。 解放周末：难在哪里？谢友柏：我主要指导研究生。现在的高校都有很多制度与规定，不按照这些制度与规定，学生就不能毕业。我得让学生毕业，就只能服从学生的毕业需求。万一他们按照我的意见，一直毕不了业怎么办？所以我能影响学生的其实很有限。有的学生毕业很多年后还给我写信，说我给他们的影响让他们受益无穷。但我自己却觉得很惭愧。 比如说，我希望一个学生研究某个有创意的课题。既然是创意，是创新，前人没做过，就要允许他失败。但在高校学制的设计中，学生是不能失败的，失败的话，他的毕业论文就过不了关，博士答辩就通不过。 按照我的观念，只要能科学地论述这个创意为什么不成功，学生也确实努力了，就依然是一篇很好的博士论文。世界上许多科学研究都有前人走了许多弯路，在此基础上终于有人最后取得了成功。事实上，这些弯路对成功者都是不可缺少的贡献。然而，现实的机制却没有为这种有价值的失败，留出足够的空间。因此有时就会造成一种安全却无意义的“实验”，即学生只能设计一个百分百成功的实验，去追求一个毕业需要的“成功”。这种实验，可能是真正的创新吗？ 解放周末：这种成功，恰恰也不是创新所需要的。 谢友柏：真正的创新，不会从功利的追求出发，要的是纯粹的科学精神。大学教育是培养人才的最后一公里。在这最后一公里，我们更重要的是培养学生的创新思维与科学精神。 我们现在最大的问题，是不根据自己的特点走自己的路 解放周末：作为机械学和摩擦学专家，您怎么会“转身”创作《创新思维与现代设计》这样一部关于创意设计的书？ 谢友柏：设计是人们每天生活中都存在的，设计无处不在，但对设计的基本规律我们研究得还不够。我想试着去探寻一下与设计相关的规律性。 我在《创新思维与现代设计》第一章里，写了中国从晚清到现在在设计方面认识的变迁，最后一章是关于设计人才培养的问题。所有对认识的梳理、对规律的探求，最终都是为了创新思维与人才的培养。 在中国有一个经典的设计课本，是德国人写的。他对设计人才的培养，写得面面俱到，比如一名工程师，需要数学、物理学、化学、机械学、材料学，这个学、那个学，列了很长的名单，可能吗？不可能。我不是很赞同他的那套方法。 我们现在最大的问题，是不根据自己的特点走自己的路。学生考进大学，其实已经有思想、有能力了。教师并不需要再教他很多具体的知识，他自己可以学。教师主要教的应该是：如何用这些知识，把它们打碎再重组。这个知识的重组机制，在人的大脑里究竟是怎样的过程？心理学家并没有研究得很清楚。我只是根据自己几十年的经验进行了归纳。 解放周末：您认为通过怎样的思维训练，能把一个人培养得富有创意、创新能力？ 谢友柏：通常老师教学生某一个知识，基本靠做习题。但题目本来就是有答案的，遵循某种套路。真正培养创意，用这种方法显然是不行的。所以，我提出了四个培养学生的途径： 第一，在阅读当中学习。不管哪一个专业，都可以在阅读之中学习创意。比如，小说的灵感就是创意，作家怎么把灵感变成一本完整的小说，和我们搞科研的过程是一样的。这个灵感转化的过程，学生必须自己去读，在读当中领悟、学习、产生创意。 第二，在观察当中学习。社会上的事情，需要学生自己去看。我老是告诉学生，张三比李四好，学生未必都能接受。究竟张三比李四好在哪里？需要他们自己去观察，自己去琢磨。我们有时候上课，让学生到百货公司、超市去看，让他们观察现在什么产品不能满足老百姓的需求，把需求弄清楚，就知道难点在什么地方。 第三，在讨论当中学习。不是老师对学生讲，而是让学生自己讨论、辩论。这个在西方的课堂很常见，我不多说了。 第四，在实践当中学习。让学生自己去做，既然你自己想出了这个创意，那么你自己做出来。在做的过程中，你会知道当初的创意哪些地方不成熟，哪些地方有问题，你会学到很多书本上学不到的知识，而不是停留在解题求标准答案的阶段。 我心目中理想的授课方法，应该是这样四种形式的结合。当然，这四种形式，需要老师在背后花很大的精力备课，因为每一项内容对老师来说也是不确定的、未知的。这就要求老师不能总是自顾自忙碌于科研项目，而要把主要精力放在人才培养上。 解放周末：这套授课方式，尤其需要老师和学生的充分沟通与交流。 谢友柏：上海纽约科技大学的校长曾说，他们有一个优势，就是老师和学生在同一栋建筑里，经常在一起。学生有问题，随时可以找老师。我想，这个简单的优势是值得其他高校学习的，因为沟通可以带来更多的观点碰撞与灵感火花。 此外，如果我们以培育创新思维为教学目标，还需要更多的改变，包括教育思想、方法和教材。 培养人才，“人”是第一位，“才”是第二位 解放周末：近几年来中国高校频现“抄袭门”，这似乎更加印证了“中国学生创新能力不足”的判断。您对此怎么看？ 谢友柏：培养人才，“人”是第一位，“才”是第二位。首先是一个“人”，“才”才有用，如果连“人”都不是，“才”只能起反作用。比如，一个化学专家他才能非常出众，但他专门制造冰毒去危害社会，那就不是人才。 我刚当选中国工程院的院士时，有一次座谈会上，大家就在讨论这么一种状态：教师自己是不是达到“人”的标准了？培养学生，言传不如身教。 多年前，我有一位同事，教课教得非常好，但他口吃，讲话有点结巴。他的助教，本来不结巴，跟他时间长了，讲话也结巴了。可见，教师的身教影响非常大。教师做事的各种细节、处世观、价值观，最终都会传递给学生。 解放周末：但今天对教师的标准更多元了，除了执鞭授课，他们每年的论文指标压力也很大。 谢友柏：是啊，我觉得自己一年能写出一篇论文就不错了。我现在平均两年写一篇。 解放周末：这一篇是指被学术期刊录用的？ 谢友柏：我对是否录用，不在意。我有新想法的时候我就写，有科研成果了我就写。写完以后谁录用、谁不录用，我不关注。 就说我们机械学领域，一个人一年出十几篇论文，怎么出来的？做实验也来不及啊。世界上有名的科学家，很多人一年都写不出一篇文章。有一位院士曾经讲过，用影响因子评价一个人的成绩是害人，是进步的阻力。但我们现在没办法，想不到更好的评价方法。于是，抄袭似乎就变得不算特别难为情。 解放周末：现在许多高校和科研单位习惯于把科研工作业绩量化和指标化，注重量化结果。这种量化，对创新和创新思维来说，有时却是一种束缚。 谢友柏：是的，我们需要一种鼓励创新、能够创新的氛围与制度保障。 教育思想要跟上创新的步伐 解放周末：也有人认为，无论体制怎么样，真正做科研的人，就得耐得住寂寞，坐得了冷板凳，本身具备一种工匠精神。 谢友柏：以前，广州机床研究所有一名工人，100毫米直径的圆孔，光用手研磨，做出来的精度可以达到一个微米。那个时候，人都是苦练的。但现在，这样的技术工人还多吗？还被社会关注吗？ 我小时候看过一盘录像带，讲的是居里夫人的故事。居里夫人发现新元素的时候，起初没有人承认她，也没有人给她奖金。她就在一个简陋的实验室里做了五千多次实验，用了两千多只碗，最后才把新元素提炼出来。当时，我看完这个故事片深受感动。 解放周末：您是被这种科学精神所影响，所以从事了这一行？ 谢友柏：我奋斗了几十年，但没有什么大的成就。只能说，我努力了。有人讲，你都当院士了，还没有成就？我说，我自己掰手指头数数，确实没有什么成就。 有些行业内的报纸老是叫我写成就，我一再拒绝。同理，它们刊登的那些科研成就，有时我也不完全相信。直到现在，我们自己编的好的科学教材，依然很少。如果你去书店找，科技方面过硬的书几乎没几本。我曾经问汽车领域的一位院士，书店里面有没有汽车方面的好书？他摇头说，少，都是一些汽车修理工手册。 解放周末：这些缺乏，直接影响着对创新的培育。 谢友柏：是的。培养创新人才，需要花费大量的时间与精力，比如编写教材、改变授课方式等等，甚至高校的教育评价体制和教育思想都要跟上创新的步伐。 (责任编辑：树说) |
