访谈嘉宾：马勇 知名近代史学者、中国社会科学院近代史研究所研究员

凤凰评论《高见》栏目访谈员：刘昱含

 （马勇 知名近代史学者、中国社会科学院近代史研究所研究员）

凤凰评论《高见》：1967年至今，文革开始已有五十年，结束也有四十年了。在今天看来，十年浩劫在社会各个维度仍很有值得警醒之处。怎么看待当年文革起因？

马勇：社会需要理性思维、多元声音，只存有右派或左派声音都不对。中国当年有文革，就是因为思想太一元化。

真正的思想启蒙和解放是不需要听谁讲该如何的，而是让多元声音来自己领悟。多元意味着要容忍异己说话，容忍甚至现在很极端的声音。如果没有多元的声音，反而会让更多人沿着一条道儿去想。

如果回头体会文革之所以发生，之所以那样疯狂，主要的是因为不再有异议，不再有不同声音。或不敢，或不能，党内经长时期规训，相信一个领袖，走上了盲从。党外有1950年代“思想改造运动”以来一系列教训，异样思考能力严重退化，原本应该具有独立思考能力的知识人也渐渐失去了思想能力。

凤凰评论《高见》：你研究近现代史，与同时期世界其他国家相比，晚清时期的清廷与建国后文革前的中国其实都具有杨小凯常说的后发国家优势，可以“拿来”，在别人已有成就上直接发展。怎么看待后发优势没被充分利用的原因？

马勇：近代中国的历史进程充满偶然性，跌宕起伏，最富戏剧性。回望一百多年历史，进步巨大，但是没有一次进步顺利无碍，几乎总是进两步，退一步。但是近代中国历史进程的大势是：事不过三，几乎所有大事，类似、相似的事情都会发生两次，第一次悲剧，第二次喜剧或闹剧，然后前进一大步。近代中国几乎一直处在这么一个状态。

很多研究者比较过十九世纪晚期洋务运动与二十世纪晚期改革开放的得失，也试图从中找到可资借鉴的经验教训。这两次运动都是被迫的“后发型”现代化，也都充分利用后发优势，模仿先发的西方工业化、现代化，直接购入或引进别人已有的先进机器和技术，不用从零开始。

洋务运动也称中国第一次现代化运动，从1860年-1867年，才仅仅七八年的时间，中国就能够仿制西方战舰、枪炮等等。也是等到1870年之后，中国的傲气出现了，慢慢出现了一个口号叫“中体西用”。我们也必须承认那时的中国有傲气的理由，毕竟“我大清”不改革体制也是可以的，甚至利用国家资本主义，集中资源、市场，发展较同时期的日本还要快些。这是洋务领袖没有在经济增长之后推进体制改革的原因，后来公平去看也有其道理。

凤凰评论《高见》：为什么出现这种情况？

马勇：严复以来的进化论深刻影响了我们的历史思维，以为历史就是一个线性的进步趋势。这个看法在长时段是对的，但放到具体历史语境中可能并不都如此。章太炎当年就分析过这种情形，因此我更趋向于认为历史发展在很多时候就是重复前人的路，犹如宋明学者说的“东海有圣人，西海有圣人，同此心同此理”，今古历史也如此，同此心同此理，并不总是创新。历史发展里其实并不总是创造，并没有什么新东西。

清廷里抽出满洲人、贵族、旗人等概念，今天抽掉类似的政治话语、符号，如果仅从社会结构、历史困境、历史主题、历史方向去分析，我们可以发现历史的相似性多于历史的异质，历史并不总是新的，从大历史的观点看，中国的王朝政治就是兴盛衰亡的“周期律”，进入“历史三峡”之后，就是走向现代，走向世界，走向现代文明。我们不必刻意将四方面军比附为八旗，也不必将八千万党员比附为几百万旗人，但是如果我们分析这两个时间段的社会结构、统治基础、社会基础，也必须承认其相似性、相关性。

历史就是这个样子，换了名词，并不一定换了本质。人文历史不可能永远处在创新状态。历史没有什么新常态，只有常态和变态，如果不能适应常态，其实就一直处在变态里。

放到大历史视野中一看，洋务运动的历史，改革开放的历史，这个过程太短暂了，走过了才知道后悔。当然我们也必须承认，在惶然之间，我们还是往前走得非常远。中国150多年里走掉了长袍马褂，从原来纯粹的农业文明，到现在有了一个独立的工业文明和商业文明，一百多年来实际上进步非常大。但是如果能好好检讨，其实可以更好。

凤凰评论《高见》：问题出在哪？

马勇：这里面的问题实际上并不是没人看见，但是如果把看到的人的声音都屏蔽掉、压制掉，不是解决问题，而是解决了提出问题的人，自然就听不到反馈问题的声音了。文革前十七年，出现了那么多的党内纷争——我们过去叫做路线斗争，比较形象地反映了历史真实——这意味着反对毛泽东的思潮、势力一直有，只不过是利用权力打压下来，使这些党内的反对声音被屏蔽，这是非常可惜的，也是许多错误得以发生的根源。

造成这种状态，和1949年之前的国际国内环境有关，那时毕竟处在战争年代，参谋人员的建议是必要的，而指挥员的决断显得更重要。那时，中共党内需要毛泽东这样的领袖，敢决策，能决策，善决策，而且事实上，由于中苏关系、美苏关系、共产国际关系都发生变化，使毛泽东在这几年当中在战场上打得很顺，实事求是说，1945年抗战胜利的时候，全世界没有人想到四年后国民党丢掉大陆，毛泽东、共产党得天下。这个历史事实不能不让人信服，所以我们看到在1950年代，至少在1956之前，毛泽东真的像神一样。

凤凰评论《高见》：结果就导致了神圣不可侵犯，哪怕犯了错误。

马勇：对。从后来人的聪明看，毛泽东一人至上，当然不对，而且也不合乎中国传统体制。中国传统体制，在战争非常时期，并且而且经常由最高指挥官一个人决断，成王败寇，在此一举。但到了承平时期，到了王朝的常态时期，历朝历代都不会强调只有一个人说了算，不会听任最高者一人胡来。而且是家天下，最高者乱来所损害的是自身利益，因而历朝历代政治制度，都注意到了最高权力的制衡、约束，比如秦汉的三公九卿制，隋唐的三省六部制，尤其是封驳制度，在很大程度上防止了皇帝一人任性，最大限度减少了决策失误。文革前的体制，理论上说是集体决策，有中央委员会，有政治局，有人大，有政协，其实这些制度均成为摆设，都没有发挥相应的作用，毛泽东习惯了一人说了算，人们也习惯了他一人说了算。对了，伟大辉煌，错了，要么诿过他人，要么掩饰隐瞒。

后来邓小平接受文革的教训，他提出一定要在最高领导层面有约束力量，我们能看他们第二波领导层互相之间的牵制，这点相当重要，是从文革真正吸取到的政治经验。

作为执政者怎么消化问题，是取消问题的消化，还是积极地吸收消化，我认为这可能是今天反思文革需要好好讨论的。

凤凰评论《高见》：之前曾有声音称“一些超越回忆与纪念的东西试图在舆论场上扩音”，认为在继续总结文革教训时别有用心是不行的，你怎么看？

马勇：我认为这个说法是非常不对的，文革是中国历史上一个非常态历史阶段，我们都有反省的责任，要像历史上任何灾难一样，永远反省，永不过分。何况历史也不是一次结束，你不反省，它就会再出现。

我认为这种调子是对民族、国家的不负责任，无论怎样反省，都不该说反省者“别有用心”，错误就是错误，罪恶就是罪恶，反省就是要防止类似事件发生，以别有用心指责反省，仅仅站到了道义上的至高点。我并不怀疑叶剑英讲的两千万人直接受难，两千万人所牵扯的家庭是多大的家庭，实际上整个文革十年当中，受磨难的应该是占人口的一半以上，对这种惨剧不反省肯定是不对的。

当然我还赞成另外一个主张，对文革这种重大事件，不仅应该反省，而且应该走向另外一个常态，把它作为一个历史事件，把历史还给历史学家。历史不应该在政治家手里面去操弄，只有超越意识形态的研究，才能把事情讲清楚，如果一直被绑定在政治话语当中，政治也说不清楚，学术也说不清楚。这是近代以来许多重大事件无法获取共识的一个重要原因，历史只能交给专业研究者去研究去讨论。

凤凰评论《高见》：中国历史学家最有兴趣的就是做当代史，而在很严厉的政治话语环境下做当代史也是最困难的。

马勇：对，从孔子、司马迁开始，直至司马光、梁启超、钱穆，以及当代我们这一代史学工作者，大家最想做的都是褒贬当代史。

文革50年过去了，当事人逐步地都离开了，应该可以释放它的研究空间，让历史还给历史学家的时候了。这种研究一定是超越性的，一定不会带有很强烈的意识形态。因为真正的历史研究，不过就是弄清历史事件发生的缘由、过程、后果，至于价值评判，并不是历史学家最乐意的事情。

凤凰评论《高见》：对于那十年，现在的多数人是忘记不得，又记不起来，如何规避过度掩盖的副作用？

马勇：历史越遮蔽，遗留的问题就越大；遮蔽的时间越长，留给后世的困难就越大。文革发生已经五十年了，在刚宣布结束的时候，因为需要凝聚共识向前走，因而中央作了一个宜粗不宜细的历史决议，暂时平息了争论。但是后来这段历史几乎成了禁区，研究不得，说不得。

现在年轻一代，已经对这十年不太了解了，比如那些赞美文革的言论，其实就没有弄明白文革是怎么一回事。遮蔽历史，必然会带来历史的困扰。抽象的否定，而没有事实予以佐证，也很难让人信服。

历史是具体的，就是一个又一个事件的因果关联，没有事实，不能就事论事，不管是肯定，还是否定，都没有意义，都是徒添烦恼。今年应该趁着文革开始五十周年、结束四十周年的历史节点，好好释放一下研究空间。一个多元的中国不是可怕的中国，害怕多元的中国才是最可怕的。研究历史，特别是研究真实的历史，如果能亡人国家，灭人社稷，那就不会有革命了。历史就是历史，没有那么大的能耐。但是，不让研究，历史并不会完全消失，不论过了多少年，这些历史事实都会成为历史发展的一个非常敏感的因素。这方面的教训很多。

凤凰评论《高见》：在当下，你觉得为什么会有人对文革怀有浪漫想象？

马勇：今天讲民主，不能走文革，也就是不能走红卫兵那种大民主，这是应建立的共识，民主有边界、有规则，要有节制地推动民主；另一方面也需要和执政党达成共识，我们现在还没有实行真正的民主，但民主仍然是我们的追求，这样才能去检讨。

我之所以认为放开研究文革的重要性，就是希望通过研究能够就事论事，从历史事实上分清每一件事的发生、发展、结局，及其相关责任，而不是笼而统之让哪一个人承担抽象的历史责任。文革是整个民族的灾难，值得整个民族集体反省，分清责任只是弄清真相，并不是鼓励报复，记住仇恨，相反，弄清真相，分清责任后，就应该记住教训，全民和解，丢掉历史包袱。

历史学的基本准则，从来都是个案处理，多元评价，政治责任归政治责任，犯罪归犯罪，历史局限就是历史局限。应该看到，二十世纪的中国之所以走到文革，之所以给中国历史带来那么多的问题，有其历史必然，是近代以来历史的积累，所以文革不是哪一个人的责任，而是需要整体性的反思，需要个案研究。将文革这样大的事件仅仅算在某一个人身上，某几个人身上，可能都不对，至少不全面。

凤凰评论《高见》：最大的教训是什么？

马勇：我们一直在讲辉煌60年、辉煌70年，从宣传角度固然可以这样讲，但是从历史主义视角似乎就不够，中国要想获得实质性进步，就必须正面自己的历史，面对人民公社、合作化、大跃进、三年自然灾害这些个案。错误不被正视就会被叠加，这种叠加是很恐怖的。二十一世纪的中国，应该避免那样的结局，应该有办法逐步释放历史的压力。

凤凰评论《高见》：真正该警惕的是什么？

马勇：对于文革，现在当事人相当一部分还在，如果现在放开研究，这些当事人还可以有一个辩驳的机会，让多元声音慢慢把文革真相呈现出来。这个真相只要就事论事，陈述事实，一定不是历史决议里讲的那么简单。如果不做，对体制来讲就是致命伤，必定给未来中国留下一个巨大引子。

凤凰评论《高见》：近年来随着各方信息涌入，再加上对历史全貌缺失整体把控，不少年轻人开始怀念文革，他们认为当年的红卫兵模式是“个体切身进行政治参与、行使民主权利”最有效途径，你怎么看这种倾向？

马勇：中国共产党在民主革命时期，很注意运动工农学生，在文革时期也是如此。可以说这是一种民粹主义路径，是历史的负面。

历史学家早已研究过近代以来的学生运动、工人运动、农民运动，其实背后都有政治家在操控，所谓工人运动、农民运动、学生运动，说穿了就是运动工人，运动农民，运动学生。文革也是如此，不论是红卫兵全国大串联，还是天安门广场欢呼，仔细想想，如果没有最高层的同意，就不会有这些运动。所以今天如果有人认为那时的运动是个人自主参加的，是民主的尝试，显然还没有走出历史的迷雾。成千上万的红卫兵，可以自认为政治参与，但事实是一种被运动，是工具。

回到主题，首先对中国的民主目标是坚定的不要怀疑，要相信中国共产党人最初的奋斗就是要在中国建立一个现代的民主宪政国家，后来因为世界格局的变化，因为其他原因，迄今还没有实现，但要坚信中国一定能够走向民主宪政，个人权利一定能得到释放。我对此坚定不移的。

凤凰评论《高见》：经济放缓，反腐到了攻坚阶段，舆论场上左右互博得厉害，越来越多人提出是否到了“第二次文革时”的隐忧，也有人说其实并没有走出过文革，你怎么看？

马勇：“第二次文革”的担忧，也并不是空穴来风，其实如果从意识形态看，我们可能一直走在文革或文革式的道路上，意识形态一直是中国发展的困扰。面对这种情况，需要明晰权力边界。

上世纪80年代时，邓小平那一代领导人确实是想结束文革，重走新体制，但是十年改革又引起了执政党恐慌，改革开放之后，中国经济获得了巨大发展，但中国所付出的代价，是实际上所有的改革都停滞了，因而从某个角度看，也可以说至今我们都没有走出文革的影响。

凤凰评论《高见》：你有提过现在到了中国社会主义二次探底的时候，在经济增长之后中国怎么建成社会主义其实提出的是更高要求。怎么看现在的时机和发展条件？

马勇：我说过这一代人可能要允许，或者必须接受中国历史二次探底这个事实。这是没有办法的事情，由于我们没有随着经济增长像日本明治维新那样进行国家再造，我们的第一次现代化运动失败了，后来才有维新变法的尝试。上个世纪最后二十年的改革开放，其实也是一个经济发展的“单边运动”，经济增长了，但中国没有随着经济增长进行国家再造，没有配套的政治变革，因而不明白三十年的经济增长主要凭借“后发优势”，充分模仿西方的工业化、现代化。所以现在是社会主义二次探底，中国在经济增长之后能不能建设社会主义，可能是中国现阶段一个最重要的考量，我觉得可能不行。

这次探底之后，我个人觉得中国应该和世界文明相一致了，而这个一致就是，因为我们尝试了贫穷不是社会主义，也尝试了富裕不是社会主义。只有人的权利自由发挥，人的自由得到全面保障，民主得到真正实现，权力得到有效约束，这才是社会主义。

凤凰评论《高见》：历史发生之后的回看总会让当代人有扼腕的痛定思痛之感，但这种意义的更好也是因人而异。今天再看文革，并不是所有人都认为那个时期的中国是“非常态”。

马勇：回看历史确实可以发现还可以走得更好，但是这个东西太难，人生没有涂改液，历史没办法后悔。十年文革，错过了就是错过，我们国家经历了六十年的非常态，经过也就经过了，个人在这种历史境遇中无能为力。

中国不进入常态国家状态就要一直受磨难，一方面有巨大的物质文明进步，另一方面是与世界保持巨大差距的折磨。特别是中国经济在三十年急遽增长之后，更需要和世界一致。

从大历史观点看，中国应该精心维护二战后建立的世界秩序，拿出大国担当，想当年参与战后安排那样，制定联合国宪章那样，成为世界秩序最重要的守护神，中国一定要和世界一致。这样我们才能够真正建立自己民族的自信心。

凤凰评论《高见》：成熟的执政者心态应该是平和而自信的，以这种方式重建历史叙事方式是中国走向世界的过程。

马勇：这个心理要重塑，我认为一定要根据历史事实重改我们的近代历史，我们近代历史过去被描述为一个“被侵略、被侮辱”的历史，这有其合理的地方，但并不完全对。从鸦片战争开始，几次战争西方人打的不是中国人民，打的是统治者，是统治者不明世界大势，这在过去的革命史叙事中有很多说明，我们必须弄清楚，在战争当中，人民和西方并不是敌视的。这才符合人民群众推动历史前进的观点。

从历史主义的观点看，我们应该承认，作为一个国家，实际上1945年中国已经实现了大国复兴，已经从近代以来的沉沦中走出了上升的曲线，成为世界大国了。如果能正视历史，我们的国民在心理上就不会有那么多的纠结，心态就会更平和。中国和世界融洽了，就不会总发生这种大的颠覆性的变革。