 “上海逐步变成了一个国际化的城市，也成为一个大家都向往去工作、去生活的地方，这是我最感欣慰的地方。” 午后的冰窑口胡同行人不多，中国工程院办公楼就在北京市中心这条闹中取静的街上。 78岁的徐匡迪院士依然儒雅亲和、思路敏捷。2008年卸任全国政协副主席，2010年卸任中国工程院院长，徐匡迪现在还担任中国工程院主席团名誉主席，常常被请到中央部委开会。但只要不外出，他每天必到工程院上班，有时周末也去。他办公室的一面墙上，挂着英美俄瑞典等国工程院外籍院士证书，世界主要工业国唯缺德国，徐匡迪笑道：“那是因为德国没设工程院。” 问起他有没有回沪定居的计划，徐匡迪说快了，忙完手上几件大事，就把北京的房子退还国家，回上海了。 一次出访改变了人生轨道：喜欢市场经济却当上计委主任 高渊：你当过教授、大学校长，也当过上海的高教局长、计委主任、市长，后来又当中国工程院院长、全国政协副主席。现在到各地去，别人一般怎么称呼你？ 徐匡迪：中国人的习惯，都是以最高的头衔来称呼的，像你出去人家总是称主任。我现在出去人家称主席了，因为当过全国政协副主席嘛。但是我回到上海，大家都叫我徐市长，这点我很满意，说明认同我。我回到学校都叫我徐老师，我还是个教师，不是虚的、空头的政客。 高渊：更喜欢别人怎么称呼你？ 徐匡迪：我现在也很难了，别人称呼我什么，也不是我喜欢就能够决定的。其实在所有我做过的这个工作里面，最难忘的，还是在1992年到1995年担任上海市副市长兼计委主任这一段。因为这一段时间，正是上海从计划经济向市场经济转型期。 高渊：听说你当上海市计委主任是缘于一次出访？ 徐匡迪：是的，那是1990年底，朱镕基带队出访欧洲，他当时是市委书记兼市长。他提了一个要求：我们对外要有新形象，我带出去的团员都要讲英语，不要翻译，行不行？当时他亲自挑选，原来是没有我的，因为这次出访主要是为招商引资。 高渊：你当时是上海市高教局长？ 徐匡迪：是的。后来考虑到当时的背景，需要带一个教育界的人去。出访中有一站是巴黎的证券交易所，因为法国总经理不肯讲英语，我们就请了驻法大使馆的文化参赞，他是学法国文学的，对巴尔扎克、大仲马绝对熟，但不懂经济专用名词。我帮他解释了一下，比如可转换债券、指数期货等的概念。 朱镕基听了有点疑惑，他说你不是在瑞典担任过钢铁冶金的总工程师吗，怎么会懂这些东西？我说我前几年在瑞典兰塞尔公司工作时，对这些都接触过。他听到耳朵里，在回来的飞机上就找我谈话。他说我已经打电话回去，跟市里领导商量把你调到计委当主任。因为跟他熟了就比较随便，我说开玩笑吧，有没有搞错啊？他说什么搞错，我不跟你开玩笑，你到底怎么样？我说你搞错人了，因为我是一个不喜欢计划经济的人，我怎么能够去当计委主任。结果他哈哈大笑说，哎呀，我终于找到一个不喜欢计划经济的人，去当计委主任了。然后，他就跟我讲了一些注意事项。 高渊：你此前在国外的工作学习经历，可以说为这次跨界做了铺垫吧？ 徐匡迪：那是1982年，我当时是上海工业大学教授，应邀来到英国帝国理工大学做访问学者。我到英国是非常震撼的，因为我们出去的时候粮食要粮票，肉要肉票，油要油票，布要布票，还是短缺经济。我到伦敦第二天，准备买点日用品，然后就可以埋头搞科研了。记得穿过市中心的海德公园有个大超市，我真的是感觉震惊，五颜六色、琳琅满目，里面什么东西都有。 后来我就想选修一门宏观经济学，我找到授课教授，问他这里为什么东西这么丰富？其实我心里想，你们这种帝国主义国家，还不都是从殖民地剥削来的。他说市场经济是竞争经济，要供大于求才能竞争。只有竞争才有效益，只有竞争才有质量，只有竞争才能够使客户满意。 我听听觉得还蛮有意思，这也是后来我跟镕基同志说我不喜欢计划经济，喜欢市场经济的原因。我脑子里留下了一个深刻印象：市场经济是需要竞争的。 高渊：回到上海以后，多久到计委上任？ 徐匡迪：一个月就去了。 高渊：在计委工作那几年，对你以后的从政生涯，是一种什么作用？ 徐匡迪：非常非常重要。当时是中国社会转型的阵痛期，刚才我讲得比较轻松，实际上中间的矛盾很多。但我们有一个很好的班子，这些同志不但有实际工作能力，而且有想法，大家谈得来。做教师时，每年从招生开始，直到毕业分配，学校要对你教学质量检查、学科评审、职称评审等等。应该说也是一种锻炼，与在学校当校长不一样，更加综合。但是相对于计委来说，对于社会、对于经济，包括对人们的生活没有这么深的影响。 高渊：所以说，计委这一段可能是真正跨界转行的起点。 徐匡迪：对，高教局在某种意义上讲，是重点大学的放大，那时候我们要管32所大学。绝对不是说搞教育没什么事情做，教育有教育的难点。现在回想我做过的领导工作中，校长可能是最难的。因为学校是一个学术民主、思想自由的地方，教授可以指着校长骂，说校长你这个说法“是错误的，我不同意”，然后可以扬长而去。他是教授无所谓啊，工资一分钱也不少，这个在政府里面不可能的，局长怎么敢骂市长，递张条子最多了。校长最难当，市长最辛苦。后来我做市长那是真辛苦，早晨7点钟离开家，晚上不到11点半回不到家。 市长岁月难忘的事太多：一支好的干部队伍最重要 高渊：当市长那几年正好是上海建设高潮期，整整6年吧。 徐匡迪：从1995年2月份，一直到2001年的12月份，差不多7年。我比陈毅市长还多一年，陈老总是1949年来，1955年离开的。 那时候是辛苦的，但应该说上海有一个设计精、运转快、效率高的政府机构。这不是一个衙门，是一个议事决策的机构，大家在一起做事，比较愉快。上海的干部素质是高的，都是非常敢担当的。如果只靠市长一个人，就是不吃饭不睡觉也没用啊！一支好的干部队伍最重要。 高渊：当市长那些年里，有什么最难忘的事情吗？ 徐匡迪：难忘的事情实在太多了，我给你讲个事，非常难忘的事。2001年在上海开APEC会议，是“9·11”事件发生后美国总统小布什首次出访。会前，美国的安全官员来了很多次。突然在开会前三天，他们提出车队经过的浦东世纪大道上有几十个窨井盖，下面是下水道，说这个不安全，担心有人放定时炸弹。我们跟他们说，每天晚上会派人打开盖子检查，等到车队经过往返时，每个窨井盖上站一个警察，他们同意了。 但到会前记者招待会时，美联社记者又把窨井盖的问题提出来。我说我只可以告诉你绝对保证安全，但是如果告诉你是怎么保证的，可能就不安全了。大家都鼓掌，外交部发言人也笑了，会后跟我说，你这个回答好。 高渊：那段岁月有什么事情最觉欣慰，或者最高兴？ 徐匡迪：上海逐步变成了一个国际化的城市，也成为一个大家都向往去工作、去生活的地方，这是我最感欣慰的地方。上海人已经开始为上海感到骄傲，说明上海城市的品质在发生变化，而不是说造了多少栋楼，这不是主要的。 还有一点，我在当市长的时候，电台采访我，你是不是对上海人民提一个希望，我就说希望上海人不要把外地人叫乡下人，要“海纳百川”。现在我到上海去，发现本地人都说普通话了。 高渊：“海纳百川”是你当市长以后，马上就提出来的？ 徐匡迪：当选第二天。这跟我当年的经历有关。我祖籍是杭州，但是我从小生长在云南昆明，抗战胜利后回到杭州，然后到北京念大学，并工作五年后，再去上海工业大学。我记得那是上世纪60年代初，我第一次到上海中百公司买东西，说的是普通话，营业员爱理不理，意思是你到底想不想买。当时上海人有一种莫名其妙的优越感。 高渊：你后来开始讲上海话了？ 徐匡迪：必须学上海话了。因为下乡搞“四清运动”，我被派到南汇去。那里的农民听不懂普通话，不说上海话就没法交流，慢慢就会了，现在上海话还可以。 “中国制造2025”大规划：上海应该摆在什么位置 高渊：当选工程院长以后，首钢搬迁的决策咨询工作，是不是你接手的最重要的项目？ 徐匡迪：非常大的事情。因为2002年我们申奥成功了，但是国际奥委会提出来，马拉松和长距离跑不能在北京举行，因为北京空气灰尘太多。当时还没有PM2.5，是PM10，就是大颗粒。 当时北京的大颗粒有三分之二是首钢贡献的，因为它是老钢厂，位置就在长安街的最西头，大门正对着长安街。朱镕基总理开会讨论，说要考虑首钢搬迁，而且通过这次搬迁，要使首钢的水平达到世界一流，要超过宝钢。我作为专家委员会的主任，设计了全新的流程，所有的废气都能用来发电。另外，固体废弃物也是零排放用来建成了3000万吨/年的水泥厂。 高渊：最近上海在研究“十三五”的规划，今后制造业怎么发展是一个重点。去年上海第三产业占的比重已接近65%，记得你当市长的时候，那时候提得最多的是“三二一”产业发展战略。现在对上海来说，制造业应该处于什么地位？ 徐匡迪：上海是中国近代工业的摇篮，第一盒火柴、第一块肥皂都是上海生产的。一直到解放后，第一只手表、第一台照相机、第一台电视机也都是上海做出来的。不过，上海未来重新成为中国的工业中心是不可能的，因为现在的上海的要素成本太高了，所以上海要把三产放在首位，提高服务业的水平。 但是如果没有制造业，就会空心化。现在国内有一种理论，要搞服务业就转型了。菲律宾海边度假旅游的设施非常好，服务业占70%—80%，但没有支柱产业，科技创新不了。阿根廷不发达吗？阿根廷是很漂亮的，像欧洲国家一样，阿根廷的足球踢得那么棒，探戈舞很好看，但是光跳舞、踢足球救不了国家。 香港作为一个城市可以没有制造业，它的制造业都转到珠三角去了。一个国家如果没有制造业的优势，就会空心化，这也是现在美国最担心的，所以它要再工业化，制造最高端的东西。制造业是什么呢？就是国家的骨骼和脊梁。上海应该抓住最高端的制造业，比如搞大飞机。现在工程院极力支持上海搞航空发动机，这是制造业皇冠上的明珠，全世界没有几家公司可以做。如果中国造大飞机，却不能生产引擎，等于是没有心脏。 但是只搞硬件也不行，现在美国GE公司的服务业收入已经超过发动机的收入。他们在发动机上装了200多个传感器，每天有4万多个引擎在天上飞，但是数据它都知道。除了这些高端技术，上海还有两块不能放。一块是信息技术，现在应用面非常广，但绝对不仅仅是做手机。另一块是生物制药，因为上海已经进入老龄化社会，全国的老龄化速度也很快，对医疗保健的需求会越来越大。医疗行业研发需要巨大的投入，但如果投10个成功了一个，它的回报是成百倍的。 高渊：你如何判断当前全球制造业的大势？ 徐匡迪：未来的物联网和网络技术要服务于制造业，最典型的就是德国的工业4.0计划。工业1.0是用机器代替手工劳动，进入工业化社会；工业2.0是指生产流水线，把零件制造和整机制造分开，整机在生产线上装配；工业3.0是出现了电子和信息化技术，机器人逐步代替人类操作；工业4.0是通过网络技术来决定生产制造过程，实现制造业的智能化。 现在我们的流水线也好，机器人也好，是死的，只会做一件事。将来用户订制的各种型号的汽车可以在一条流水线上做，这才叫智能化。 高渊：听说“中国制造2025”规划也是中国工程院做的，在这个大战略中，上海应该处于什么位置？ 徐匡迪：这是工程院提出来的，现在被总理接受了，进入了2015年政府工作报告。上海当然应该处于领先的位置，在若干有代表性的先进制造业领域里，还应该在世界上占有一席之地。这也是上海建设科创中心的应有之义。 上海肯定不能什么都包下来，要有所选择，有侧重点。比如说航空工业、海洋工程、信息网络、医疗器械等前沿领域，能够引领全国。 高渊：这些年汽车工业对上海贡献很大，但是现在汽车行业整体形势不好，你觉得上海汽车工业以后怎么发展？ 徐匡迪：我5年前就说全国钢铁会产能过剩，结果不幸被我言中了。现在汽车业的销售利润已经很薄了，还在不断下降，产能一旦过剩，情况会非常困难。 中国是一个制造大国，制造业规模已经居世界前列。有100多种产品的产量稳居世界第一，但面临产能过剩、水平不高和缺少自主知识产权的挑战。最明显的就是现在汽车的产量是世界第一，销售量也是世界第一，但是自主品牌的车非常少。我们看到的都还是德国的奥迪、美国的通用、法国的标致。未来20年要改变这个状况必须要从创新驱动来改变，通过创新改变制造业。 上海汽车工业的发展，第一是要在新能源和节能方面走在前面，第二是智能化也要走在前面，关键是我们不能纯粹用价格去跟人家竞争。 产能过剩以后有三种可能。一种是我生产的东西别人做不了，那么可以生存下来；第二种是我成本低，卖得比别人便宜，也可以生存下来；第三种是成本也低不下来，质量性能都提不上去，最后必然被淘汰，就和我们的电视机、冰箱等是同一个问题。 从“抗敌”到“匡迪”：这一代人的家国情怀 高渊：你是1937年生的人，你们这一代人家国情怀特别强烈吧？ 徐匡迪：对。和现在年轻人不一样，当时可以说是国破家亡，什么都没有。我老家是浙江桐乡，房子被日军烧了。然后是一路逃难，我父亲走路，母亲因为怀着我，也只能雇一个独轮车。就是这样艰苦地走，日本飞机还不停地在头上轰炸。轰炸的时候，人就只能躲在稻田里面，那是冬天，非常冷。我就出生在逃难路上，父母亲给我起名叫“抗敌”，希望能够抗敌报国啊！ 后来到了昆明，我在西南联大附小读书。一次老师对我说，日本鬼子的日子长不了了，你也不用这一辈子抗敌，要不要我帮你改一下名字？我那时候上小学二年级，也不懂。老师就拿毛笔写了“匡迪”两个字，我还不认识，就问老师什么意思呢？他就写了“匡扶正义，迪吉平安”，他说拿回去给你爸爸妈妈看，问他们同不同意。 父母当然都觉得很好。应该讲我的家国情怀，和小学教育有很大关系。我们的老师大多是东北流亡学生，家国情怀是很深的。而且当时我们是全面发展，小学音乐教育也非常好，老师是西南联大艺术系毕业的，教我们很正规的五线谱。 抗战胜利后就回到杭州上学，小学中学都是重点。中学是杭州高级中学，到现在已经出了47位院士。高中毕业后，考上了北京钢铁工业学院。我回想起来，从小学到大学没有交过学费，真的是党和国家养育了我们。 今年9月3号大阅兵，我也被邀请登上了天安门城楼，抚今追昔真是很感慨啊！ 高渊：也正是缘于这样的家国情怀，使得你当年没有留在瑞典？ 徐匡迪：那是1984年，瑞典兰塞尔公司邀请我去当副总工程师，当时没有总工程师，其实我就是总工程师。工作了一年多，他们非常满意，把我夫人也请去，还说要把我的小孩也接过来念书，就是希望我长期留下来。 正好那个时候，我们的钱伟长校长到瑞典来，住在我家里。因为我家里条件比较好，早上有粥，还会蒸点馒头之类。最后他跟我谈，意思就是让我回来，但没有这么明说。他就讲他当年国家那么困难的时候，交通都不通，他还是坚持要回国，就是想为国家做点事情。讲得大家流泪，最后我就说您放心，我会回去的。 临别时，兰塞尔公司高层给我写了非常好的评语，说我在这里的工作超过所有其他工程技术人员，永远欢迎我回去工作。这封信后来朱镕基也看到了。 （访谈全文请见新闻客户端“上海观察”） |
