我给自己的定位是个思想者 （卢新华访谈）

生于1954 年1 月28 日，原籍江苏如皋；1982 年2 月毕业于复旦大学中文系；大学一年级时，在上海《文汇报》发表短篇小说《伤痕》, 后获1978 年全国优秀短篇小说奖，是新时期“伤痕文学”的代表作，被翻译成英、法、德、俄、日、西等十余国文字；1986年自费赴美国加州大学洛杉矶分校就读，获文学硕士学位；主要作品有短篇小说《伤痕》《典型》《表叔》等，中篇小说《魔 》，长篇小说《森林之梦》《细节》《紫禁女》《伤魂》，思想文化随笔集《财富如水》《三本书主义》等；现为国务院扶贫办所属“友成企业家扶贫基金会”高级顾问、国际新移民华文作家笔会会长、澳中文化基金名誉主席。 
朱又可：《伤痕》发表40 年，复旦大学又做了一个资料展，其实是文献展。你讲讲怎么做的这个展览？ 
卢新华：2018 年初的时候，陈思和做过我一个约15000 字的访谈。定访谈题目的时候，我说，《杜鹃山》里柯湘有段唱词，叫做“怎忍心，他旧伤痕上又添新伤痕”。我现在的心境跟柯湘倒蛮像的，只是柯湘是对一个抬轿的轿夫和一个推车的车夫有感而发讲这句话的，而我则是面对着社会的部分病相而百感交集。所以，我把柯湘的唱词改了两个字来作为题目，就叫做“怎忍看，那旧伤痕上又添新伤痕”。 
鲁迅先生曾直白地说，他做文学的一个主要目标便是“揭出病苦，引起疗救的注意”。这和他学医的经历是有很大关系的。我虽然从未学过医，但很多时候我觉得我所扮演的一个人生角色，也就是一个悬壶济世、游走江湖的医生或者郎中。但我这个郎中主要不是给人看病，而是给时代和社会把脉。
 
比如，在中国的传统文化里面，北宋的程朱理学曾被统治者捧到很高的地步。那句“存天理灭人欲”的名言，也曾经影响了中国社会近千年。但是程颐、程颢兄弟和朱熹他们为什么只提“存天理”，而不说“存天道”呢。要知道，中国文化中无论是儒家、道家还是佛家，通常言必称道的。孔子说，“道不行，乘桴浮于海。”老子说，“道可道，非常道……道生一，一生二，二生三，三生万物。”佛家则讲明道、修道、成道、得道……中国文化的道统也一直被公认为“文以载道”。所以，讲“存天道”，应该是最确切和最自然不过的了。但程朱为什么非要弃“道”而 用“理”呢？有一天恍然大悟，“天理”这两个字相当有意思，程颐、程颢，包括朱熹他们肯定琢磨透了统治者的心理，比如皇帝的心理，他们知道，如果想做帝师和圣人，他们的学说必须得到统治者的认可，也就是皇帝的认可才行，当然宰相、大臣们也认可则更好。真龙天子，君权神授，天命所归嘛。所以讲“天理”，也可以隐指是天子的“金口玉言” 
朱又可：不一定是那个“天”。 
卢新华：它就造成歧义，起到一箭双雕的效果，而这种歧义正是皇帝所喜欢听到的。作为统治者的皇帝也很清楚，“道”并不在他那里，如果你们文化人总是说“文以载道”，或“存天道”之类的话，跟他半毛钱的关系也扯不上，八竿子也打不着。但你们如果说要“存天理”，那就大不一样了。至少在他心里会朦胧地觉得，“天理”也可以理解成“天子所说的话”，或“天子所说的道理”。所以说，在这个口号的选择上，我们虽然没有证据可以证明程朱是和当时的统治者或统治阶层沟通过，或者再进一步说是他们要奉旨而行，但至少有一点我们可以肯定：在“存天理灭人欲”这个口号的选择上，程朱是相当富有智慧的，而且也可以说是和当时的统治者心有灵犀一点通的。我们不知道从什么时候开始，我们的文化传承里忽然也就生出“道理”这样一个词组。我总怀疑，这大约也可能是从程朱理学开始才有的事情。道可道非常道，是看不见摸不着、只可意会不可言传的。理，则是可以讲并且可以存的，多属于常识 的范畴。将这样两种有着本质差别的概念搓揉到一处去，硬要让理挂在道的脖子上，这里别的我们不清楚，但至少可以明白程朱们的良苦用心。因为这一来，“存天理灭人欲”这一口号不仅成了“程朱理学”最显赫的标识和信条，同时因为这标识和信条，程朱理学也被天子们捧成了圣人的学说。
 
北宋时期的程朱居心叵测地把天子的话，天子的金口玉言，跟天道的东西混在一起，又要你去“格物致知”，最后让你敬畏，让你觉得高深莫测，也让你各取所需。这就是为什么朱熹能一直做圣人，而且程朱理学始终是中国传统文化的主旋律十分重要的原因；而王阳明则不同，他不仅要提倡“知行合一”，还强调“破心中贼”，就没有哪个统治者会十分青睐和肯定他了。
 
但是皇帝们会去主动地灭人欲吗？他们三宫六院七十二妃的规制肯定不能破，大臣们妻妾成群也不可能一朝下令全部取消。当然还有锦衣玉食，龙车凤辇……而人欲者，无非功名利禄、衣食男女也，或者换句话说则是“财色名食睡”，换成现代的语言，也就是钱要多、权要大、名要响，还要吃得好睡得好，同时美女如云。如是，你见过哪个皇帝肯轻易地放弃自己的江山社稷，又见过几个大臣肯轻易地丢下已到手的权柄官印？如是，他们会身体力行自己来“灭人欲”吗？但从唐太宗李世民以下，历代的统治者却都很熟悉也很明白了“治民若治水，水能载舟，亦能覆舟”的道理。如果让老百姓念念不忘“存天理，灭人欲”，就没有人会总是嫉妒皇帝可以有三宫六院七十二妃了，也没人会眼睛老瞪着权贵们的深宅大院里总是大红灯笼高高挂了。也就会安于现状，对自己处在水深火热的生活习以为常，而江山社稷、朱门绣帐也就能千秋万代永不变色了。所以，我看中国历史，常想：中国历史上真正称得上是封建统治者的国师当只有两拨人，一拨是以汉人董仲舒为首，口号是“罢黜百家独尊儒术”，另一拨则是以程朱为首，口号是“存天理灭人欲”。难怪乎，千百年来，儒家思想和程朱理学会一直是中国传统文化的主旋律了。
朱又可：你怎么看待今人的愚昧？
卢新华：今人的愚昧不是笨，不识数或者不识字，他们中绝大多数人看起来还很聪明和精明，甚至能轻松地成功地算计商场对手或者职场同僚，但他们就是看不清人自身的真相。所以，他们在世俗眼光中获得的巨大成功，高官、巨富、盛名，最后往往都成了将他们送往监狱和死亡之途的催魂丹。人的眼睛长在脸上，一直习惯了向外看。因为习惯了向外看，通常都对别人身上的弱点和缺点，别的民族和国家的短板以及恶行一目了然，说起来头头是道。但却很少有人将眼睛的目光反转过来向自己的内心、向自己的家族和民族的内心仔细审视。由于这个缘故，人们才会变得狂妄自大、目中无人，也由于这个缘故，人们才会习惯于向别的国家和民族说不。曾子曾说“吾日三省吾身”，老子也说“知人者明，自知者智”，鲁迅更说“我时常严格地解剖别人，但我更多的还是更无情地解剖我自己”。这里强调的都是反省的能力，提倡眼睛向内看。
 
人和宇宙是一个什么关系？其实，人就是宇宙，宇宙就是人。所谓“心包太虚”“我即万物，万物即我”是也。作为宇宙中的一种存在，人类其实也是宇宙的一个缩影。如果宇宙有心灵的话，人的心灵和它的心灵也是相通的，或者说是本为一体的。宇宙之心和人心相通，一个人才会懂得进退和取舍，懂得放下，崇尚清静自在，才会全身而退，才会善始善终，才会在瞬息万变的国际形势中总能从容面对，胜算在握。世界永远不会是一成不变的，它的真实面目从来不是我们的肉眼所看到的那样。要看清楚我们所居住的这个星球，这个星球上的各个国家和民族之间的冲突和纠纷，光有肉眼是远远不够的，还要有心眼才行，而这心眼若能和宇宙的心眼相通，则又会成为“天眼”或“慧眼”。“天眼”或“慧眼”无所谓内外，也没有上下左右和东西南北，它的目光是遍布一切的。在这种目光的注视下，宇宙没有起点，也没有终点，起点即是终点，终点即是起点。时空关系也不像我们通常理解的那样一目了然，而是互为前提的。我们甚至可以很肯定地说，没有一种时间不是以空间的方式来展现的，也没有一种空间不是以时间的方式来表达的。时空不二。贯穿和弥漫在这时空中最真实的存在，便是永不停息，一直在变迁和轮转着的各种因缘的聚合离散……
 
就像我见到第一眼的你和现在的你，你见到第一眼的我和现在的我，转眼都已经不是一个人了。因为在我们举手投足的刹那间，身体的细胞组织其实都在不断地变化着，而我们心里的各种念头，也一直在生生灭灭。
 
因此，那一个具体真实的所谓的你或我，肉眼其实是看不到的。你要用一双“天眼”或“慧眼”才能悟出来。
 
一切仇恨的本质特征其实还是愚昧。是愚昧激发了人身上所有仇恨的元素。仇恨作为人性的一种恶的成分，本来就是“野火烧不尽，春风吹又生”，应该时时加以抑制和调控。
 
物极必反。也许中国人在一个相当长的历史阶段穷怕了、饿怕了，改革开放以后，整个社会又形成一种新的风气，就是不择手段地追逐金钱和物质利益。
 
但知识分子的问题可能更多。随着整个国家转向以经济建设为中心，知识分子这个群体也开始在物质欲望的狂潮中摸爬滚打，捞取和捡拾自己的现实利益。所以，若还有人要侈谈文人风骨、魏晋风度，知识分子的独立精神、自由思想，怕也只能从历史书籍的叙述中去寻找些许慰藉了。
 
文化人不从事文化生产，思想家也不再生产思想，这肯定会造成我们的精神文化家园一点点荒芜起来。最初，生长的庄稼或许还只是良莠不齐，渐渐地就变得杂草丛生，再往后则越来越盐碱化、沙漠化，并伴之以重金属污染，终于有一天成为不毛之地。那时，也许还有一种作物是可以疯长的，但那只能是“谎言”。
 
知识分子的确有他与生俱来的软弱性，但这种软弱性很多时候也是当政者精心培育出来的。过去我们还有诸如陈寅恪、梁漱溟这样崇尚并标举“独立之精神，自由之思想”的人，一个大学校长刘文典还敢于叫板蒋介石，并跟他打架，你打我一巴掌，我便踢你一脚，煞是可爱。可现在，我们一个大学校长能够不卑不亢就很难得了，多数人恐怕是正眼也不敢看领导一下，坐椅子恐怕也只敢坐半个屁股。
 
因此，我们今天反思五四新文化运动，我觉得当时很多做法其实是剑走了偏锋。现在回过头来静心想一想，胡适当时提出的“整理国故”，就有它十分积极的思想意义。中国文化博大精深，但糟粕肯定也是少不了的。既然有糟粕，自然就要加以整理和清理。比如，我们讲儒家，就一定会涉及君君臣臣父父子子、三纲五常这些很不好的东西，就应该加以清除和扬弃。中国文化里有很多东西都是不能适应现代社会的。我个人最反感的东西便是等级制度和官本位主义。你在这个国家里不要用眼看，也不要用心想，只要用鼻子去闻一闻便可以知道，社会上，官员和老百姓、老板和员工、男人和女人是没有平等可言的；家庭中，父亲和孩子，长辈和晚辈也是没有平等可言的。一个饭局，谁的职务最高，他说的所有话便都是至理名言，人人争相讨好和逢迎。
 
最近，我有一篇文章发表在汕头大学学报，题目是“中国文化重建的迫切性与海内外知识分子的历史责任”。之所以会提“中国文化重建”这个话题，正是因为我越来越深刻地体认到，无论是“旧伤痕上又添新伤痕”，还是中国人的精神家园日渐荒芜，都有一个确定的指向，那就是我们的文化确实出了问题。我虽然身居国外，但作为一个文学工作者，我总觉得自己一时一刻也没有离开过中国文化这块领地。在文学创作之余，我更感兴趣的也是觉得义不容辞的最重要的事情便是鼓动和倡导中国文化的重建。
 
要推动文化的重建，首要的一点便是要说真话。现代中国人说句不客气的话，基本上都是些双面人或多面人。都学会了在不同 频道里说不同的话。我的长篇小说《伤魂》的主人公就是这样一个人物，他是见人说人话、见鬼说鬼话。鲁迅在他的作品中曾花了很大的力气来分析、解剖和鞭挞中国人的国民性。但时代发展到今天，我们从那些旧有国民性，例如麻木、自大和奴性中，又进一步发展出新的国民性，如贪婪、虚伪、血腥、挂着羊头卖狗肉等。
文化的重建离不开对传统文化的梳理和继承
 
朱又可：对于现在的文化重建，你认为应该从哪些方面着手呢？
 
卢新华：文化重建的第一步，首先是要对我们现有的文化遗产加以整理，找出那些具有现代意识的，能顺应时代潮流的部分，用以和西方现代文明中优秀的部分进行嫁接、整合与杂交。
 
朱又可：又回到胡适先生的整理国故？
 
卢新华：是的，首先要整理，不整理你怎么能知道是非对错、先进与落后呢？比如儒家，也要做具体分析。儒家也不全是君君臣臣父父子子，不纯粹是三纲五常。比如，孔孟之道中的孟子，他的有些思想与正统儒家也是有区别的，甚至很具备民本主义思想和人权意识。例如他在两千四百多年前就曾经说过：“民为贵，社稷次之，君为轻。”天下都可以不要，当皇帝也是次要的，老百姓过好日子才是最重要的。这是一种怎样的襟怀和抱负啊！
 
我曾看到过许多资料都讲日本国民素质世界第一。我也到过日本多次，发现这个国家特别安全，而且从小就要求学生始终把人放在第一位。这和孟子的民本主义思想是完全相通的。所以，就很好理解为什么日本民众发自内心地喜欢孟子和王阳明，而中国的皇帝们大多一方面不喜欢孟子，并将他有关民本主义思想的大量语录加以删减，另一方面又百般推崇程朱理学，极力打压王阳明新学。
 
再如佛教，它最基本的思想其实就是“自在、平等和慈悲”。所谓自在，是指人的身心在通过智慧的把握后而得到一种绝对自由的可以无为而无不为的精神状态。故而，观音菩萨信仰在民间最受人崇拜，香火也最旺。观音其实本名是“观世音”，也叫“观自在”。这和西方价值观中的自由，不仅有异曲同工之妙，而且更有层次和境界。因为从哲学、宗教的角度而言，身心的自在远比世俗的自由更重要，也更有意义。周文王囚禁羑里还可以画八卦，可见世间的权力虽然可以暂时限制一个人的身体，让他或她不自由，但却无法限制一个人内心的超然和自在。
 
佛教也是强调“众生平等”的。这里的众生已不单单是指人，还泛指所有动物和植物，一切有生命的物种，大家都是互相依存、互为因果的。你不能说手指头比脚趾头高明，也不能说耳朵比嘴巴高明，更不能说哪一种人类、哪一种生物可以是宇宙的主宰，那一种人类和生物生来只配做奴隶。
 
宇宙本无东西，月亮岂有明暗？在尊重人尊重生命这种平等意识面前，佛教和基督教的教义，和基于基督教基础上产生的现代西方文明其实是相当接近的。
 
佛教又讲慈悲，这和西方文明中的“博爱”也很一致。所以，讲人类的文化在许多基本点上其实也是一致的。就像世界上有三大宗教，佛教、基督教、伊斯兰教，看上去千差万别，佛教有佛教的各种法门，基督教有基督教的各种教派，伊斯兰教有伊斯兰教的各种仪轨，但它们又都有一个共同点，那就是劝人惩恶扬善。
 
当然，西方文化中也有不好的部分，有它的糟粕。但西方人也在自觉地扬弃，并加以改进。
朱又可：你说的文化重建，在澳门大学今年是第一届吗？
 
卢新华：是的，是第一届，由我倡导，并与澳门大学的郝雨凡教授、朱寿桐教授、澳门智库的施家伦议员共同发起，叫“中国文化（澳门）论坛”，一年一次。
 
前年11 月是个初步论坛，去年10 月在澳门大学成功开坛。今年5 月初“五四”新文化运动百年纪念之际，我们又开了第二届论坛。著名作家张炜和王亚平，以及著名文学评论家陈思和等都到会做了精彩的主题发言。
 
我觉得这是一件意义特别重大的事情。一个人的力量总是有限的，一个文化人的声音即便是呐喊，也是很微弱的，在一个信息大爆炸的时代，很快就会被淹没在主旋律或者娱乐至死的无边声浪之中。所以，需要有许多人一齐大声呐喊，才有可能惊醒几个梦中人，才有可能让中国这艘巨轮不至于因在海上航行撞上冰山而沉没。
朱又可：是的，总得有人出来呐喊。
 
卢新华：文化的重建离不开对传统文化的梳理和继承。但是不分青红皂白地全盘继承肯定也是有害的。我曾参加过十多年前在安徽庐江汤池镇搞的一场学习《弟子规》的活动，发起人是一位佛教徒。活动的内容主要是听老师讲《弟子规》，吃住全免单。路上相遇，课堂上相见，人人都九十度鞠躬，互相大声问好。据说，因为学习《弟子规》，监狱里的犯人也好管理多了，而且整个汤池镇都夜不闭户、路不拾遗。那位僧人也夸口说，汤池镇学习《弟子规》的经验证明，人是可以教育好的。而佛教的“教”也就是“教育”。因此，他声言要将汤池的经验宣传到联合国去。我当时听了，心里很怀疑：古人曾有所谓“半部论语治天下”的，还未听说一部《弟子规》也可以让中国人的精神面貌重新振作起来。更何况，一部《弟子规》，核心的内容还是建立在等级制基础上的人伦规范，是与现代人类强调民主、平等的主流意识完全背道而驰的，怎么可能深入人心呢？而且，汤池镇的经验主要是靠金钱砸出来的，无法推广和复制。果然，这种有些类似“复古”的实践，在轰轰烈烈了一段时间后，很快就由于经济和政治的种种原因而烟消云散了。
朱又可：现在搞传统文化培训挺火的，而且掏钱的人都是有钱的。
 
卢新华：我不能否定搞传统文化培训的人的善心和好意。他们很多人也是希望能够通过自己的一己之力为中国社会纠偏。但无论是传统文化还是现代西方文化，要让他们在中国社会扎下根，都必须经过大众，尤其代表他们知识分子群体仔细地精心地深入地甄选、整合，嫁接和杂交才有可能。这个过程我则称之为“中国文化重建”。相信通过中国文化（澳门）论坛年复一年的讨论，“中国文化重建”这个题目一定会日益深入人心，并取得积极的成果，可以帮助我们的国家从对中西方文化的深刻反思中寻找到一条真正属于自己独特的可持续发展的道路，而我们整个中华民族也一定会因为有了属于自己的“新新文化”，而将以更加崭新的文化形象，屹立在世界东方！
 
这种经过重建过后的文化，既继承传统又区别于传统，既学习西方又区别于西方，不仅可以形成一个崭新的中国“新新文化”面貌，同时也实实在在地可以用来救国、救民、救资源、救蓝天，当然更重要的还是救人心……
 
这是历史对我们的要求，也是民族对我们的期待，更是海内外知识分子尤其文化人义不容辞的责任！
 
人生是一本不断展开的大书
 
朱又可：你是怎么决定去美国读书的？
 
卢新华：当时我去美国留学，想法还是蛮多的。首先，《伤痕》发表以后，我一直在苦苦探求伤痕的成因。肯定是我们自己民族的文化出了问题。不平等的文化、等级制的文化，权力至上、拜金主义等等，都是我们文化的特征。虽然理论上我很清楚中国很大，有960 多万平方公里土地，但它很多时候在我的心里就是一口井，一口老井。
 
苏东坡有首诗说：“横看成岭侧成峰，远近高低各不同；不识庐山真面目，只缘身在此山中。”而我则是“不识中国真面目，只缘身在中国中”。60 年代阿波罗就登月飞行了，这种科技的发展也使我很惊讶，我决心要出去看看。文学其实不是我的目标，而是我的工具。我通过文学将我的所思所想、所见所闻与这个世界交流。因此，我的作品除了小说外，还有一些并不属于纯文学类的，比如《财富如水》就是一本思想随笔，《三本书主义》则是随笔集。
 
唐朝的文化人有一个风气，那就是主张“行万里路，读万卷书”。宋人严羽《沧浪诗话》中则提倡文学的最高境界是“法乎自然”。这些对我的影响都很大。以至于我后来把出国留学过程中所有经历，包括踩三轮车、卖废电缆、做金融期货、到赌场发牌都看作是读另一本“无字”的书。有些书是有字的，只要用眼睛去读就行。当然，这些经过脚的丈量和心的咀嚼过后的无字的书，后来通常也会变成有字的书。
 
人生是一本不断展开的大书。人生所有的经历其实都不过是在阅读。阅读自然和社会，阅读他人，同时也阅读自己。所以，我2010 年的时候，就提出“人生要读三本书”：有字的、无字的、心灵的。或者也可以说是：书本知识、自然和社会、自己的心灵。2017 年，浙江高考也曾经以此出题要学生写作文。
 
鲁迅之所以伟大，也是因为他能融会贯通地熟读通读“三本书”，尤其是最后一本“心灵之书”。正因为此，他才会说：“我虽然时常严格地解剖别人，但更多的还是更无情地解剖我自己。”
 
当然，我到美国后，也曾有过一段很不适应的时期，包括文化的冲突、饮食习惯方面的不同，但是33 年过后再回过头去看，我得承认， 确实在有些都要比我们进步、成熟和文明。
朱又可：你是1986 年去的？
卢新华：是的。1986 年9 月19 日。美国给我印象很深的是每个人都有枪。
朱又可：离开中国，对一般人来说，觉得你已经成名了，会在名利上有很大的损失。
 
卢新华：名利的损失我并不很在意，要不然，我早就从政去了。我到美国后，曾经给自己起了一个号叫“放手如来”。在短暂而纷繁复杂的人生中，一个人要想善始善终，全身而退，要想增长智慧，别无他途，就是要将一切得失之心和名利之心放下来。一个登山的人，要想爬得更高，不是靠行囊，而是靠拐杖。我在当兵的时候也曾经做过一个实验，背一支枪我能游一千米，两支枪能游三百米，三支枪就沉下去了。
 
所以，我曾经给一句佛教的偈语“觉海无涯放为舟”配过一副对子，叫作“悟山有顶弃作杖”。所以，人要学会丢弃、学会放下，懂得适时归零，从头出发。
朱又可：按理说你可以享受……
 
卢新华：那时一步就是正厅级了。我同学中只有很少的几个人，通过一生的努力才最终达到这个位置。但我如果真去做了，“为五斗米折腰”“摧眉折腰事权贵”的事肯定是少不了的，也许现在已被腐蚀成一个地道的贪官，正在监狱里服刑。当然，也可能因为太多的书生气，不谙官场生存的套路，早在险恶的政治斗争中被人踢出局。
 
所以，我心里常常情有独钟的还是文人的“独立的精神，自由的思想”。但我通常要加两个限制词，叫做“独立而自在的精神，自由而严肃的思想”。我曾将我这两个限制词和我同班同学陈思和说过，他深以为意。独立谈何容易？独立的精神怎么才能有？它只能来源于一个人精神境界的大自在。自在了，才能真正独立，才能无所畏惧。
 
不少佛教徒常常将追求了生脱死作为一生的目标。可是真正觉悟到一定程度的人是知道无死可脱、无生可了的。生死相依，生死相连，哪个生是你要的，哪个死是你要脱的？生死不二，生就是死，死就是生。世界，宇宙间的万事万物时时刻刻都在绵延不绝的生生死死之中。生死也是一种判断，跟我们对东西南北、上下左右的方位判断一样。从我们所截取的孤立的一段来看，确实有生死，但放在宏阔的绵长无际的宇宙时空中来考量，你会发现，生死一体，生是从死中长出来的，死也是另一种形态的生。就像我在我的《财富如水》一书所描绘的财富之水的性质一样，宇宙间的一切其实都是流动不息的，任何人、任何宇宙间的力量都不可能占为己有。
 
我说财富如水，因为它和水的性质一样，会流动，会蒸发，会冻结，会有“滚雪球”效应，会藏污纳垢，会以柔克刚……但它还有个更重要的特征便是“水往低处流”。历代的统治者为了自己穷奢极欲地享受，少不了要挖空心思去搜刮民脂民膏，将财富之水往山上堆。那座山的半腰住着文臣武将，山顶则是皇宫，住着皇帝和皇亲国戚。他们对财富的贪欲促使他们不把所有的财物都堆到山上去，弄得民不聊生是决不肯轻易歇手的。于是，农民起义也就发生了。
 
那些造反成功的人，一旦做了皇帝，肯定要对身边的人封官加爵，并给以优厚的俸禄和赏赐。这样一级级照搬下去，最后便将所有的负担又重新转嫁到了从事农业和手工业生产的老百姓身上。历朝历代官员总是越来越多，税负缺口也就越来越大，这时再遇上战争、旱灾、水灾或虫灾，常常饿殍遍野，赤地千里，于是一切重新来过。
 
因此，一个王朝的统治者若能知道休养生息，不与民争利，对老百姓搜刮得不太狠，这样的王朝通常也就能维持得相对稳定和长久一点。反之，则“其兴也勃，其亡也忽”。
 
秦始皇够厉害了，扫六合，喝令天下“书同文，车同轨”，自称“始皇帝”，并希望江山社稷可以传至万世。可没想到二世即亡。秦朝为什么会早夭？这与秦二世对财富尤其财宝的贪婪有很大的关系。他曾发心要将天下的财宝都堆到咸阳宫里来。等他堆得差不多了，有一天赵高跟他讲，你喜欢财宝，别人也喜欢的。秦二世便说： 有谁敢和我争？杀掉他。结果文臣武将都被杀得差不多了。这时赵高又对他说，其实最能觊觎你财宝的并不是那些文臣武将，而是你的兄弟姐妹。他们不需要抢你的财宝，而只要夺去你的王位便可以了。于是，秦二世又把他十二个兄弟姐妹全杀光了。他以为从此再没有人跟他抢皇位，可以高枕无忧了。然而他却发现再没有兄弟姐妹陪他玩也很寂寞和无聊，就把怨恨集中到赵高身上，起意要把赵高杀了。谁知身边的人都是赵高安排的心腹，他想杀赵高未成反被赵高所杀。所以，我说财富如水，水能载舟，亦能覆舟。
 
王朝是这样，国家是这样，人生更是这样。
 
记得薄伽丘的《十日谈》里曾以上帝或圣母玛利亚的口吻说过一句话：我看见一条船，航行海上又快又稳，却在临近码头的时候翻了身。

【访谈者简介】 
朱又可，南方周末编辑；出版有《一个人和新疆》《行者的迷宫》《被偷走的骨灰瓮》《别扭的声音》等。