傅聪大使：如果在乌克兰问题上都选边站队，谁来充当和平的调解人

2023年5月24日，中国驻欧盟使团团长傅聪大使接受英国《新政治家》（New Statesman）杂志外交事务记者布鲁诺·玛萨艾斯（Bruno Maçães）专访。以下是专访中文实录：

《新政治家》：傅大使，感谢您拨冗接受采访。我想从乌克兰问题开始。欧盟外交与安全政策高级代表博雷利在欧盟非正式外长会议期间向各国外长散发了一份非文件，其中表示，“如果中国不推动俄罗斯撤出乌克兰，中国同欧盟之间的关系将受到严重影响。”这句话非常重。请问中国是否会推动俄罗斯从乌克兰撤军？因为这似乎是维护中国同欧盟关系的唯一办法。

傅聪：中方理解欧盟对乌克兰危机的重视，但坦率地说，将中国在乌克兰危机上的立场同中国与欧盟的双边关系挂钩，既不明智，对中国也不公平。

首先，过去一年中国一直在积极劝和促谈。中国国家主席习近平在冲突爆发次日即同俄罗斯总统普京通话，推动和平。此后中国积极地同俄罗斯和乌克兰开展对话，推动双方尽快停火止战，进行和谈。不久前，习主席亲自与乌克兰总统泽连斯基通话，中国还发布了关于政治解决乌克兰危机的12点立场文件。此刻中国政府欧亚事务特别代表李辉大使正在欧洲访问，听取各方意见，努力寻求和平。

其次，虽然中国在尽其所能推动和平解决乌克兰危机，但期望中国采取同欧洲完全一致的立场是不现实的。因为中国不是欧洲，中国的利益与欧洲的也不同，而且中国与俄乌双方都保持着良好关系。中国的立场无可厚非。

此外，我想强调，中欧关系是多层面的，不应让乌克兰危机主导这一广泛的关系，因为这不符合任何一方的利益。

《新政治家》：在欧洲有这样一种观点，即中国站在俄罗斯一边。我再引用一下博雷利先生的文件，又是一句非常重的话，“中国提出的12点建议证实了其坚定的亲俄立场”。

傅聪：坦率地说，我不同意这种观点。在乌克兰问题上，中方的立场非常明确。我们尊重各国的主权和领土完整，同时我们认为各国的合理安全关切都应该得到充分重视，否则地区和平与长治久安恐无从实现。

中国同俄乌双方都保持良好关系，正在努力劝和促谈。有一份报告指出，一名乌克兰士兵在战场上的平均存活时间只有四小时。俄罗斯士兵的处境不会更好。许多士兵在巴赫穆特阵亡，而俄乌双方都说巴赫穆特没有任何战略价值。那为什么还要牺牲这么多生命呢？我们需要继续这种无意义的杀戮吗？越来越多的人将这场冲突与第一次世界大战中的堑壕战进行比较。仅仅为了拿下几英寸的领土，成百上千的士兵阵亡。

因此，中国呼吁立即停火止战。遗憾的是，一些欧洲国家持不同立场。他们一边说要和平，一边又说要等到条件成熟之时。最近我与北约的一位高级官员就此进行了交锋。我问他，现在是呼吁停火的合适时间吗？条件成熟了吗？他无言以对。当然，还有一些复杂的问题有待解决，但可行的办法是谈判而非战斗下去。这也是中国政府特别代表在欧洲各国传递的主要信息。希望此信息受到重视。

《新政治家》：中国在外交上的核心思想和价值观是和平共处五项原则。这载于中国宪法的序言中。俄罗斯在去年2月24日违反了所有这些原则。为什么中国没有谴责俄罗斯？

傅聪：我们已明确表明立场，中国支持各国的独立、主权和领土完整。所有人都接收到了这一信息，包括俄罗斯。我们在乌克兰问题上始终秉持客观公正立场，没有纵容任何一方。

《新政治家》：但这不是谴责俄罗斯。

傅聪：中国有自己的外交风格。当前，简单的谴责并不能解决问题，反而会压缩外交努力的空间。如果所有国家都选边站队，那谁来充当和平的调解人？但这并不意味着我们纵容冲突中的特定行为。

《新政治家》：您同意是俄罗斯而非乌克兰挑起了战争。

傅聪：这要由历史学家来决定。

《新政治家》：我想问一个关于中国特使的问题。我们不太清楚他访问欧洲国家的情况，尤其是在基辅。您有什么可以告诉我和读者的吗？

傅聪：访问乌克兰期间，李辉特别代表会见了泽连斯基总统和库列巴外长等乌方官员。双方阐明了各自立场和观点，进行了良好沟通交流。至于具体细节，我不方便透露。

《新政治家》：让我们再谈谈冯德莱恩主席提出的“去风险”概念以及“去风险”和“脱钩”之间的区别。您认为这两者之间有实质差别吗？

傅聪：首先，很高兴看到近期欧洲以及美国的领导人纷纷表示与中国脱钩既不现实也不可取。这是好事。其次，“去风险”是一个非常模糊的术语和不断演变的概念。欧洲领导人需要就“去风险”到底指什么作出解释。如果“去风险”意味着将中国排挤出全球产供链，特别是在关键领域或涉及关键技术，我们将坚决反对。

事实上，所谓“去风险”政策的缘由是所谓“依赖关系”。我们理解各国希望保持供应链韧性，但同时我们需要客观正确看待依赖关系。不能夸大所谓“依赖”。欧方自己出台的报告显示，欧方从中国进口的产品真正能被认作存在严重依赖的不到1%。同时也要看到中欧之间的依赖是相互的。这是全球化的自然结果，应该欢迎。中国在许多方面依赖欧洲，最突出的例子是半导体，特别是芯片制造设备。

如果欧方对自身在某些方面对中国的依赖有担忧并有意愿解决问题，最好的办法是对话。中方愿同欧方对话并推动达成协议。我们已向欧盟提出有关建议。我们认为，依赖并不危险，危险的是将依赖武器化，不应将一方对另一方的依赖武器化。

《新政治家》：中国曾经将“依赖”武器化吗？

傅聪：没有，中国从来没有。因此针对中国“去风险”毫无道理。事实上，如果放眼世界，你会发现是美国将中方的依赖武器化，有时还得到欧洲企业和政府的支持。例如，美国全面禁止向中国出口先进半导体，而半导体是现代化工业的基础。在依赖问题上，我们希望可以通过友好协商和对话解决彼此的关切。

《新政治家》：欧盟正在讨论第11轮对俄制裁措施，这些措施原应在周一通过。现在推迟了一些，但可能很快，甚至下周就能通过。我看到的文件中有8家中国企业。相信您正就此开展工作，可能希望阻止其发生。如果发生了，这将是欧盟首次在对俄制裁中针对中方企业，中方将作何反应？

傅聪：欧盟第11轮对俄制裁主要是为了防止规避制裁行为。中国没有向俄罗斯提供任何军事装备，出口两用物项也极为谨慎。中国同俄罗斯保持正常的经贸合作，不受任何第三方干扰和胁迫，无论是美国还是欧洲。我们反对任何没有国际法基础或联合国安理会决议授权的单边制裁，特别是坚决反对长臂管辖。这是我们的基本立场。

关于制裁有关中国企业，我要强调，如果欧方拿不出有关企业规避欧盟对俄制裁的确凿证据，我们将坚决反制。中国政府有义务和责任维护中国企业的正当合法权益。同时我们愿以合作的方式解决问题。我们同欧盟方面进行了交涉，请其提供证据。但欧方表示其没有确凿证据证明有关企业将从欧盟进口物品转口到了俄罗斯。

我还有一个疑问，当欧洲企业向有关中国企业出口时，合同中是否列明不得将购入物品再转运至俄罗斯或其他国家？实践中，如果想防止特定物品再转运，我们都会要求“最终用户证明书”。不能用新制定的法律来处罚一个实体在其生效前发生的行为，这是法治的基本原则。对此欧方也没有做出明确的解释。

《新政治家》：欧方说他们没有证据吗？

傅聪：是的，他们没有证据。他们表示只是注意到有关中国企业对某些物品的进口激增。但这种增长可能有合理的理由，中方可以解释也可以进行调查。遗憾的是，对于我们希望以合作方式解决问题的态度，欧盟方面没有接受或回应。

按照欧盟的说法，他们将把有关中国实体列入一个管制清单，未来这些企业将受到重点关注，某些物品不再对其出口。尽管欧盟否认，但事实上这就是赤裸裸的长臂管辖，也正是美国制裁外国企业的做法：将外国企业列入所谓“实体清单”。欧盟正在复制美国一直以来的做法。这也违反了欧盟自身反对长臂管辖的一贯立场。所以我们对此严重关切。

我要再次强调，中方愿同欧方以合作方式解决问题，实际上我们也还有几天时间。但如果欧方仍置之不理并一意孤行，我们将作出强烈回应。坦率地说，这对双方都没有好处，我们不愿看到这种情况发生。

《新政治家》：我想确认一下，如果欧盟能够提供证据，中国愿意与欧盟合作解决规避问题。如果中国认可这些证据，甚至可能对这些企业进行惩罚。

傅聪：“惩罚”一词是否合适有待商榷。我想强调，新制定的法律不能用来处罚此前已经发生的行为。

《新政治家》：如果欧盟出示证据，你们就能解决这些涉及中国企业的问题？

傅聪：是的，我们可以通过合作方式解决关切。我愿再次强调，欧盟需要拿出证据，证明有关中国企业正在将从欧洲进口的两用物品转运至俄罗斯。

《新政治家》：希望我们的采访有助于解决这个问题。

傅聪：的确，我希望你能及时发表这篇采访。因为正如你所知，欧盟正在决策过程中，而他们并没有听取我们的意见。

《新政治家》：让我们来谈谈CAI，也就是《中欧全面投资协定》。有人告诉我，如果欧盟承诺重启并签署协定，中国愿意取消对欧洲议会议员的制裁。这是真的吗？

傅聪：CAI是一项重要的双边协定，中欧双方都为此付出巨大努力并展现巨大灵活性。当前，世界处于疫后复苏期，经济不景气，这份协定有利于推动双方经济发展，也有助于解决欧盟和欧洲企业对中国市场的诸多关切。但遗憾的是，批约被政治化了。

中方已提出一些打破僵局的建议，希望欧方能相向而行。对欧方基于相互尊重和对等原则的任何建议，中方都愿听取和考虑。但底线是欧方不能只提条件，要求中方先这样做那样做，而应提出务实的解决方案。

《新政治家》：谁应承担CAI失败的责任？美国还是欧盟？

傅聪：欧洲和美国有一些反华政客不愿看到这一重要协议获得通过。美国一直是中欧关系中一个非常重要的外部因素。这在欧盟或欧洲领导人的讨论和公开声明中显露无疑。如果不是受到美国的压力或影响，一些欧洲国家不会采取现在的立场，例如在半导体和华为公司问题上。因此，我们认为欧盟需要真正将自己的命运掌握在自己手中，并切实践行自己一直主张的战略自主。

《新政治家》：但您不认为中国要求欧洲更加自主可能适得其反吗？欧洲可能做出相反的事情，因为不想受到中国的压力。

傅聪：希望欧洲更加独立并不是在施加压力。在过去的几十年里，中国是世界上唯一明确支持欧洲一体化的大国。这有据可查。我们视欧洲为全球舞台上一支重要的政治和经济力量。而且欧洲拥有如此悠久的历史和灿烂的文明，没有理由成为任何其他国家的“附庸”。中国也没有这种野心。

《新政治家》：您是否认为欧盟内部在中国问题上存在分歧？对于如何发展对华关系有不同的意见？您如何解释这些分歧？

傅聪：确实，我们正密切关注欧盟及成员国关于对华政策的辩论，也听到了不同的声音。一些政治家从战略和现实角度看待中国，我们对此表示欢迎。但遗憾的是，还有一些人对中国的看法更多地受到意识形态影响。

我们不否认中欧在意识形态和人权等问题上存在分歧，但同时认为，中欧的共同利益远大于分歧，不应让分歧来定义中欧关系。《圣经》中有句话，“凯撒的归凯撒，上帝的归上帝。”同理，为什么要让个别领域的分歧渗透影响其他领域呢？我曾听一位睿智的欧洲政治家说过，应该把问题分门别类。中国同欧盟在很多问题上持共同立场，承担共同责任，完全可以进行合作。对存在分歧的问题，我们可以分开来处理。

令人遗憾的是，现在有一种所谓“民主对抗威权”叙事。这种叙事不仅具有误导性，而且很危险。因为把世界分为所谓的民主国家和威权国家，首先就是不正确的。

《新政治家》：中国是民主国家还是威权国家？

傅聪：我们当然认为自己是民主国家。“民主对抗威权”叙事的误导性在于，谁赋予一个国家定义其他国家是民主还是威权的权力？如果将世界划分成两种不同的意识形态、两个不同的集团，将把世界带回到 “冷战”时代，这十分危险。我一直对欧方讲，中国同欧洲特别是欧盟如何处理中欧关系，将在很大程度上决定世界的未来。我们需要有这样的历史责任感。一些欧洲领导人说，我不关心历史，因为那时我还没有出生。这非常可悲。我们需要有对世界和子孙后代的历史责任感。因为我们不愿看到世界重回“冷战”。

《新政治家》：最后一个问题，非常简短和容易。

傅聪：从来都没有简单的问题。

《新政治家》：克里米亚是乌克兰的一部分吗？

傅聪：让我简洁明了地回答你：中国尊重各国独立、主权和领土完整。这包括乌克兰、俄罗斯以及所有国家。在克里米亚问题上，我们希望双方能够通过对话寻求政治解决途径。

《新政治家》：非常感谢大使。