有造诣的文学家，首先应该是一位诗人
杨剑龙与马悦然相见甚欢
徐芳：中国新诗孕育至今已近百年，推倒重来之类的激烈言辞，却似乎一直不绝于耳。但同时诗歌传播与生产却从来没有像今天这样迅捷，在碎片化、电子化和移动阅读语境下，即时、交互性的写作、阅读和批评实现了即时性、日常化和大众化吗？或者进一步游戏化、娱乐化，这才能够“网红”吗？
杨剑龙：中国是一个诗歌的国度，其实无论“五四”时期如何反传统，新诗仍然是建筑在中国古典诗歌传统的基石之上的。中国现代新诗的诗人，比较杰出的都有很深的中国古典诗歌的造诣，如闻一多、徐志摩、戴望舒、何其芳、卞之琳、艾青、冯至等。如果从1917年2月胡适在《新青年》上发表白话诗8首始，中国新诗已经诞生百年了，“推倒重来”之说，显然表达出对于中国新诗发展的强烈不满，但是任何将一切推倒重来的想法是不切实际的，文学发展的脉络与传统是难以割断的，新诗百年的大厦推倒重建呈现了破旧立新的激愤。
2000年，我曾赴广东梅州参加“李金发诞辰一百周年学术研讨会”，当时有记者采访我，问及中国诗歌创作的困境问题，我当时的观点是改革开放以后中国人的精力主要放在发展经济，在经济得到飞速发展以后，诗歌一定会繁荣发展的，今天中国的诗歌显然比16年前大大发展了，这显然与我们的经济腾飞有关。
我曾经在报上发表《新媒体时代的文学创作与阅读》，认为：新媒体信息的开放性、传播的便捷性、传受的互动性，对于当代文学创作产生了极为重要的影响。文学创作向文学生产转换，文学接受向文学消费转换。我提出新媒体时代的文学阅读也有了重要的变化：阅读浅泛化、图像化、游戏化，成为了大众文化流行的一种症候。您提到的“碎片化、电子化和移动阅读语境”大概也可归入新媒体语境，现在的手机与微信的发展其实对于诗歌的创作与阅读产生了十分重要的影响，可以说影响到了当下诗歌的创作方式、阅读方式，您说的“即时、交互性的写作、阅读和批评”，大概就与此有关。我现在创作诗歌常常用手机，在机场、码头、车站等候的时候，常常会用手机写诗，表达一些瞬间的思绪与情感。手机微信群的建立，让诗歌创作迅捷发布，或赢得点赞，或受到批评，形成了您说的“实现了即时性、日常化和大众化”。
当代诗歌创作呈现出的问题，一方面在于我们缺乏对于中国古典诗歌传统的深入研究与完美传承，另一方面在于我们缺少对于西方现代派诗歌资源的细致梳理与合理借鉴。当代诗歌要么走入极致的通俗化道路，在直接或间接提倡口水诗、梨花体、羊羔体等过程中，呈现“非诗化”的状态；要么走入极端的晦涩状态，在故弄玄虚中天马行空，在胡言乱语中不知所云，呈现出诗歌创作与阅读的隔膜；甚至走向游戏化的误区，比如提倡用诗歌创作软件进行诗歌写作，这都是需要我们认真研究思考的。
诗人脱下了“法衣”，穿上了“布衣”？
徐芳：您怎么看诗歌在公众中地位和形象的改变——诗歌回暖、诗歌升温、诗歌繁荣、诗歌重新回到社会生活中来了吗？在诗人与手机屏之间的距离，越来越近的同时，是否也意味着诗歌与读者的距离，越来越近了?
杨剑龙：网络改变了信息的传递方式、人们的交往方式，也改变了文学创作与发布及阅读的方式，网络文学实现了诸多文学爱好者的文学梦，也造就了诸多网络诗人。新媒体的发展进一步推进和拓展了这种状况，不仅出版社、杂志可以造就作家、诗人，网络、甚至微信也可以成就作家、诗人。
我们说“诗歌回暖、诗歌升温、诗歌繁荣”都是对于诗歌创作乐观的观照，其实这也与“诗歌在公众中地位和形象的改变”有关。20世纪90年代以后，中国文学呈现出一种文学走向世俗化的趋势，这与商品经济市场经济的发展有关，也与大众文化的流行切合，从80年代文学创作的铁肩担道义的关注宏大叙事，到90年代文学的走入民间的关注私人化写作，形成90年代文学整体上关注普通百姓的庸常生态，忽视时代英雄业绩的描写；关注当下日常的琐碎生活，忽视史诗性的宏大叙事；关注语言的生活化世俗化，忽视典雅诗性语言的运用，这种倾向其实一直延续到当下。在这种语境下，诗歌的地位与形象的改变也是理所当然的，从整体上说，诗歌已经走下了圣坛走入民间、走进大众，诗人已经脱下了说道的法衣或讲经的袈裟，穿上了大众的布衣，诗歌更呈现出平民化的色彩和大众化的意味。诗歌既可以是阳春白雪的，也可以是下里巴人的，这也就被认为诗歌重新回到社会中来了，改变了以往诗歌供在圣坛上与社会疏离的状态。新世纪以来文化走向多元化，文学同样呈现出多元化的色彩，诗歌同样如此。
至于说到“诗人与读者之间的距离越来越近”，这也与中国20世纪文学整体上的启蒙色彩有关。20世纪的文学家与读者、诗人与读者整体上处于一种启蒙者与被启蒙者的关系，前者高高在上，后者俯首在下。21世纪的诗人与读者已经摆脱了这种关系，诗人已没有了承担启蒙的重任，读者也不再是愚民、庸众需要被启蒙，诗人与读者仅仅是写诗者与读诗者的关系，是一种平等的互动的关系，因此是诗人与读者之间的距离被空前拉近了。
诗歌的本质是书写诗人心灵的真实
徐芳：您已有的文学身份标签，主要是评论家与学者？捎带还写了长短小说、散文随笔等，怎么悄悄又潜入了诗坛呢？这应该不仅是一种转换，那么，是被遮蔽的诗人身份的深度“揭秘与解密”吗？
杨剑龙：其实，作为一位作家都有过青春的年代，诗歌是适宜于青春年代的，需要有充沛的激情、大胆的想象；小说是适宜于中年人的，需要有厚实的生活、深入的思考；散文更适宜于老年人，需要有生活的积淀、哲理的思索。文学评论是我的专业、我的饭碗，我攻读硕士、博士学位的专业都是中国现当代文学，但是文学创作是我的爱好，在大学时期我就热爱诗歌创作，我最早发表的诗作《塔三首》，发表在《星火》1981年第1期的“新星闪烁”诗辑。大学毕业后，我也一直没有中断诗歌写作，只是写下的诗歌大多并没有投稿发表，收入《瞻雨书怀》诗集中的655首诗歌可以说是我30余年诗歌创作的汇集。我出版过长篇小说《金牛河》，发表了十余篇中短篇小说，出版过散文集《岁月与真情》，我仍然断断续续写诗，尤其在参加学术会议期间，大概是我诗歌创作的佳境。大概我的大部分诗歌并没有投稿发表，因此您说我的诗人身份被遮蔽了，其实这也并不需要去揭秘与解密。
我总认为诗歌是文学的精髓，大凡写得好的、有意味的文学作品都是有诗意的，无论是小说家、散文家、剧作家，有造诣的文学家，他首先应该是一位诗人。
徐芳：诗人只按自己的心灵真实来描绘世界……可以使某一棵树上的果实壮硕或者枯小，或使某些果子残缺，畸形，从而写出具有超越一般“真实”的“真实”。说说诗歌到底给您带来了什么样的影响呢？这种影响到了何种程度呢？
杨剑龙：您说“诗人只按自己的心灵真实来描绘”，说得特别到位，您自己是一位当代诗坛有影响的诗人，这是您的夫子之道，我有同感。缺乏自我心灵脉动的诗作，往往都是劣作、败作，我们以往常常过于推崇具有时代、民族、国家“大我”的诗作，而忽略按自己的心灵真实“小我”来描绘的诗作，我们回首梳理现代诗歌史，大凡有自我心灵的诗作都能够激起读者共鸣的，我们推崇戴望舒的《雨巷》、徐志摩的《再别康桥》、艾青的《大堰河——我的保姆》等，即在于这些诗作出自诗人心灵的真实。无论其诗作雄浑、冲淡，还是疏野、清奇，或者高古、典雅，甚至诡谲、病态，诗歌的本质还是描绘与书写诗人心灵的真实。
说到诗歌给我的影响，诗歌影响了我对于文学的挚爱，影响了我的文学观念，影响了我的整个人生。我是67届初中生，我于1970年4月离开故乡上海去江西农村插队务农，我带着的书中就有我手抄的唐诗宋词，它们陪伴我度过了农村劳累寂寞的生活，也养成了我对于诗歌的热爱、对于文学的热爱，我最初的文学兴趣、文学素养大概也就源于唐诗宋词。大学毕业后留校在写作教研室任教，对于文学作品的分析与把握、对于写作课程的教学等，也与诗歌密切关联。报考研究生时，我选择了中国现当代文学，与大学时期和从事写作教学时，大量阅读文学作品有关，包括阅读了诸多中国现当代诗歌作品。文学使人充实，诗歌是文学的精髓，这是我文学观念的基点。
从总体上看，我的诗歌是偏于传统的，即偏于唐诗、宋词强调意象注重意境的那一路，而非现代派诗歌注重新奇、残缺、跳跃、抽象、错位等。我认为：诗人应有敏感之心，对于世事的发生、对于季节的更迭、对于环境的变化，都有所感应有所反响。诗人应有真挚之情，文学应该是真善美的艺术，任何虚情假意必定为读者所唾弃，诗歌创作更是如此，诗人应有真挚之情，无论是热爱，还是愤懑；无论是讽刺，还是歌颂，都应该出自内心的真情。诗人应有正义之识，人云“愤怒出诗人”，不仅是说诗人需要激情，其实也是说诗人必须有正义感，褒奖正气、贬斥歪风。诗歌应该注重意象，意象是诗歌的精魂，是主客观的融合，是客观物象经过创作者情感熔铸而创造出来的艺术形象。诗歌应该强调意境，努力创造诗歌的意境，将主观的意绪与客观的物象或景色融汇。
嘉宾介绍：杨剑龙，博导，教育部人文社会科学重点研究基地上海师范大学都市文化研究中心创始主任，上海市人民政府决策咨询特聘专家，香港中文大学客座教授，纽约大学访问教授，澳门城市大学特聘教授，中国作家协会会员，上海市作协理事。多次获上海市哲社优秀成果奖、上海市人民政府决策咨询奖、教育部高等院校优秀成果奖等。出版学术著作20余部，出版长篇小说《金牛河》、散文集《岁月与真情》、诗歌集《瞻雨书怀》等。